In gesprek met Herman Noordegraaf

Herman Noordegraaf (Schiedam, 1951) studeerde sociologie en theologie in Leiden en was jarenlang werkzaam op het terrein van kerk en samenleving (Raad voor zaken van Overheid en Samenleving vanwege de Nederlandse Hervormde kerk; Raad van Kerken in Nederland, sectie Sociale Vragen; Multidisciplinair Centrum voor Kerk en Samenleving (MCKS), Kerk en Wereld). Ook was hij docent en bijzonder hoogleraar Diaconaat aan de PThU. Hij promoveerde in 1994 op Bart de Ligt en publiceerde onder meer over christen-socialisten en sociaal geëngageerde predikanten, ook in In de Waagschaal. Sinds enkele jaren weet hij dat hij een ernstige en ongeneeslijke ziekte onder de leden heeft. Naar omstandigheden gaat het momenteel relatief goed. Reden te meer voor een gesprek over zijn drijfveren, inspiratoren en loopbaan, politieke en kerkelijke keuzes, en natuurlijk het diaconaat. We ontmoeten Noordegraaf in diaconaal inloophuis De Wissel in Schiedam, waar hij bestuurslid is.

Schiedam

Kun je iets vertellen over het milieu waarin je bent geboren en opgegroeid?

Ik kom uit een typisch middenstandsgezin. Mijn vader was slager, net als zijn vader, hier aan de Singel in Schiedam. We waren met vier kinderen. Een hervormd gezin. Mijn vader was randkerkelijk, hij had wel ooit belijdenis gedaan maar deed er weinig aan. Mijn moeder was een heel gelovige vrouw en ging vaak naar de kerk. Misschien heb ik van haar nog wel het meest overgenomen, want ik rolde al gauw in allerlei kerkelijke activiteiten. Toen ik 14 was, in 1965, werd ik voorzitter van de jeugdkerk. We organiseerden samenkomsten met jongeren tussen 12 en 17 jaar, ook leidde ik een jeugdclub. Daar is het begonnen. Kerkelijk gezien was Schiedam een ‘gewone’ midden-orthodoxe gemeente, in de termen van die tijd. Niet vrijzinnig maar ook zeker niet Bonds. We zijn niet streng opgevoed, helemaal niet. Ik heb er geen enkele frustratie aan overgehouden, aan de kerk van mijn jeugd. Het was eerder zo dat ik mij in de kerk verder kon ontplooien, dan dat het een rem was.

1968

Heb je uit die tijd herinneringen aan bepaalde momenten of inzichten die je zijn bijgebleven?

De grote breuk, of verschuiving, zit in 1968. Ik had al wel maatschappelijke belangstelling, maar dat was toen nog niet, met een sjabloonwoord, ‘progressief’ gericht. Het kleine middenstandsmilieu was politiek-maatschappelijk meestal wat in het midden of ter rechterzijde. In dat roemruchte jaar 1968 ging ik Westerse sociologie studeren in Leiden. Er was toen, dat is bijna niet meer voor te stellen, een algemene vergadering van studenten die beslissingen nam over hoe de studie eruit moest zien. Er waren allerlei projectgroepen die studenten zelf moesten doen, colleges werden grotendeels afgeschaft. Je had veel marxisme, ook in Leiden. Een boek als De eendimensionale mens van Herbert Marcuse, het is pas nog herdrukt, ging als zoete koek over de toonbank.

Ging je daarin mee?

Ik ben daar nooit een voorman in geweest, dat ligt ook niet in mijn aard, maar je ging wel naar de bijeenkomsten en projectgroepen. Na een of twee jaar was het grotendeels verlopen. Maar, en dat is wel van blijvend belang geweest: in 1968 was ook de assemblée van de Wereldraad van Kerken, in Uppsala. Dat was de bedding waarin mijn maatschappelijke engagement terechtkwam. Daar ben ik erg door gegrepen, toen ik het boek las met de rapporten. Dat heeft me echt op een ander spoor gezet qua engagement en betrokkenheid. En als basisattitude – wel qua uitwerking – maar als basisattitude is dat eigenlijk niet meer veranderd. Het was erg optimistisch, erg gericht op vernieuwing van de wereld; revolutionaire verandering, structureel ook, om de armoede in de wereld te bestrijden. Allerlei vormen van onderdrukking en racisme en dat soort zaken werden op de assemblée besproken. Martin Luther King had er zullen spreken, maar die werd kort daarvoor vermoord. Er was een hele discussie over de Vietnamoorlog.

Gemeente-zijn in de mondiale samenleving

Ik ben sterk beïnvloed door de sociale ethiek uit de internationale oecumene. Dat is echt mijn inspiratiebron geweest, en nog. In de oecumene had je toen twee hoofdtakken, of drie eigenlijk: de vredestak, Faith en Order voor de meer dogmatische en kerkordelijke zaken, en Church en Society. Ik ben echt een man van Church en Society. Met respect voor Faith en Order, dat moet er ook zijn. Maar de internationale oecumene, en ook de nationale oecumene, heeft veel voor mij betekend. Nog steeds beschouw ik het als een van de belangrijkste ontwikkelingen in de kerkelijke wereld in de twintigste eeuw. Het is voor mij een heel basale ecclesiologische notie dat je kerk en christen bent in een mondiale samenleving, en in communicatie staat met christenen all over the world. Wat dat betreft is het interessant – ik maak even een sprongetje – om te zien wat er gebeurde toen de Raad van Overheid en Samenleving van de hervormde kerk de opdracht kreeg om een nieuw rapport te schrijven over de kerk in de samenleving. Het basisrapport was dat van 1955, Christen-zijn in de Nederlandse samenleving, toen een geruchtmakend synodaal geschrift, waarin men onder invloed van Miskotte en anderen waarschuwde voor het ‘euvel der vereenzelviging’, dus dat je Gods Woord vereenzelvigt met een concrete politieke praktijk of organisatie of beweging of wat dan ook, inclusief het socialisme – dat je dat alles niet voor Gods karretje moet spannen. Het bood een opening in de verzuilde samenleving om, op basis van je geloof, toch met anderen samen te werken. In die zin werd het ervaren als een legitimering van de Doorbraak van de PvdA en had het een ontzuilend effect. Toen het nieuwe rapport verscheen [in 1988, red.] was de verschuiving in de titel veelzeggend: Gemeente-zijn in de mondiale samenleving. Daar werd de gedachte ontwikkeld en verder gethematiseerd: je bent gemeente in de mondiale samenleving, dus sta dan ook in communicatie met christenen elders in de wereld, als een doorgaande dialoog en als leerproces. Tussentijds kun je af en toe de stand van zaken opmaken, maar de dynamiek moet erin blijven. Hoofdauteur van Gemeente-zijn in de mondiale samenleving was Bert Hoedemaker, die heeft dat heel sterk naar voren gebracht, hij was daarin weer sterk beïnvloed door Hoekendijk. Ik vind het nog altijd een belangrijk basisgeschrift voor kerk-zijn. Het bouwt voort op de zending, het werelddiaconaat en de internationale oecumene. Het is van groot belang dat de oecumenische communicatie op gang blijft. Maar het zakt ver terug. Als er nu een assemblée is van de Wereldraad, zoals in 2022 in Karlsruhe, komt dat nauwelijks meer aan de orde. Vroeger – ik ga niet idealiseren, maar toch – werd zo’n rapport als een handreiking van de Centrale voor vormingswerk vertaald in kleine munt en in gemeenten besproken. Mensen die op een assemblée waren geweest, reisden het land door om erover te vertellen. Niet om dat te verheerlijken, maar ook als lokale kerkelijke gemeente kun je allerlei verbindingen hebben met de internationale oecumene. Denk aan de Groene Kerk-beweging: het milieuvraagstuk is mondiaal en dat geldt ook voor de wereldarmoede. Er zijn allerlei verbindingen mogelijk, met daarin steeds weer andere geluiden. Levinas heeft geschreven over de ‘interruptie’. De vanzelfsprekendheden, van het geloof hier, kerk-zijn hier, moeten doorbroken worden door stemmen van elders. Dat kan vanuit een ander milieu om de hoek, buiten de gevestigde kerk, maar ook wereldwijd. In ieder geval is het belangrijk dat je je daartoe verhoudt. Niet dat je dat allemaal moet overnemen, maar dat je erop reflecteert. Wat betekent de ander voor mijn geloof en hoe ik christen ben, en hoe we samen kerk-zijn? Ik bedoel nu ook de dialoog met anderen buiten de kerk, andere religies, niet-gelovigen, dichtbij en wereldwijd. Maar als het gaat om geloofsbronnen, dan geloof ik dat je dat gesprek binnen de internationale oecumene moet blijven voeren, en daarbuiten ook, met evangelicalen bijvoorbeeld.

Dat begon dus allemaal in ‘68. Was je een eenling die dit bestudeerde of waren er anderen met wie je dit kon delen?

Ik heb mijn eigen weg moeten vinden, het kwam niet op uit mijn milieu van herkomst. In de kerk van Schiedam kwam het wel de orde, maar zijdelings. In kerkelijke bladen ging het er wel over en dat was toch wel een brede stroom, daar vond ik aansluiting. Niet bij mijn medestudenten, op dit punt, dat was een bijna volstrekt geseculariseerd milieu. Ik ben spoorstudent gebleven; ik woonde vlakbij het station in Schiedam en het sociologisch instituut in Leiden (SIL) zat eveneens naast het station, dus qua woonplaats ben ik nooit uit Schiedam vertrokken. Ik ben sowieso nooit erg op Leiden betrokken geweest, ik zat niet bij een studentenvereniging, ik was wat men noemde een ‘nihilist’, haha. Wel bij studiedisputen, ik mocht graag discussiëren.

Socioloog en theoloog

Wanneer kwam de stap naar de theologie?

Ik had belangstelling voor kerk en samenleving, voor christelijk geloof en samenleving. Geloof als bron van engagement. Daar is mijn behoefte aan theologie uit voortgekomen. Ik had HBS-A, dus ik moest nog twee jaar vooropleiding doen. In 1973 begon ik aan de studie theologie. Sociologie heb ik in 1974 afgerond, dus ik heb de studies enige tijd gecombineerd. Ik heb ook ingeschreven gestaan in het kerkelijk album, maar toen had ik inmiddels mijn eerste volledige betrekking gevonden, op het toenmalige provinciale kerkelijke bureau van de hervormde kerk in Zuid-Holland. In Schiedam, vlakbij waar ik nu woon. Puur toeval! Daar werd ik werkzaam als consulent voor kerk en samenleving. Ik wist inmiddels dat ik geen predikant zou worden, geen ‘gewoon predikant’; kerk en samenleving was mijn domein. Die inschrijving in het kerkelijk album is wel belangrijk geweest. In Leiden was het gebruik dat je als student thuis bezoek kreeg van een kerkelijk hoogleraar, in mijn geval dus in Schiedam. Toen kwam Berkhof op bezoek. Hij hoorde van mijn grote belangstelling voor kerk en samenleving en zei spontaan: ‘Dan hoor jij bij die club van De Lange!’ Dat bedoelde hij positief. Harry de Lange was de man van de internationale sociale ethiek, ook in de nationale oecumene heel actief, gepromoveerd op ‘De gestalte van een verantwoordelijke maatschappij’, dat was toen een belangrijk begrip in de Wereldraad van Kerken. De Lange was samen met de godsdienstsocioloog Mady Thung vanuit de Raad van Kerken en Kerk en Wereld bezig met het project ‘Reflecties op de toekomst’. Dat was een studiegroep waarin werd nagedacht over de toekomst van de wereld, aan de hand van ontwikkelingen in de technologie, armoedeproblematiek en milieubedreiging. Ook dit kwam voort uit de internationale oecumene, het haakte aan bij een soortgelijk project bij de Wereldraad. Ik kende De Lange alleen van naam, Berkhof heeft mij bij hem geïntroduceerd. Zo ben ik in die groep terechtgekomen, een belangrijke stap in de ontwikkeling van mijn denken over de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de kerk. Het project resulteerde in het boekje Naar de toekomst leven [1977, red.] en kreeg een vervolg in het MCKS: Multidisciplinair Centrum voor Kerk en Samenleving. Het werkmodel was dat van een echte studiegroep, multidisciplinair van opzet. Want je hebt bètawetenschappers, theologen, sociologen, economen en nog anderen nodig om de problemen waar we voor staan, die heel complex zijn, grondig te bestuderen. Ik denk dat dat nog steeds ontzettend belangrijk is. Als je als kerk in de samenleving je bijdrage wilt leveren – wat je, naar ik vind, aan je stand verplicht bent – dat moet je dat wel op gefundeerde wijze doen. Dat vraagt grondig studiewerk.

Waren De Lange en consorten blij met je bereidheid, of moest je je eerst bewijzen?

Ik had de indruk dat zij wel iets in mij zagen. Zeker aan het begin was ik vooral een toehoorder, ik was de jongste in het gezelschap, begin 20. Er zaten allemaal hooggeleerden, waar ik met eerbied tegenop zag. Maar zo ben ik de oecumenische kring ingerold en heb daar heel veel waardevolle mensen ontmoet. Dat is voor mij ook echt iets van de oecumene, en van kerk-zijn: je ontmoet zóveel waardevolle mensen. Niet alleen de ‘hotemetoten’ – elke ontmoeting kan waardevol zijn. Ik was inmiddels socioloog en theoloog. In die kring deed ik uitdrukkelijk mee als socioloog. De echtgenoot van Mady Thung was Bert Laeyendecker, hoogleraar sociologie in Leiden, aan wie ik ook veel te danken heb, ik heb mijn doctoraalbul nog van hem ontvangen. Deze drie – De Lange, Thung en Laeyendecker –zijn samen, met als vierde: de econoom Bob Goudzwaard, mijn inspiratoren geweest. Goudzwaard is inmiddels 89 jaar, we zijn goed bevriend, voor de zomer ben ik nog bij hem op bezoek geweest. Jarenlang heb ik intensief met Goudzwaard en De Lange samengewerkt.

Economie van het genoeg

Een belangrijke gedachte die ik van hen heb overgenomen, is die van de ‘economie van het genoeg’. Dat is een concept dat ik nog altijd een warm hart toedraag en waarvan het belang alleen maar groter is geworden. Als ik het kort samenvat komt het hierop neer: er moet ‘genoeg’ zijn voor mensen die nu armoede lijden, aan de ondergrens, daar moet ‘genoeg’ voor komen. En er moet een ‘genoeg’ zijn aan de bovengrens, voor mensen die, materieel gezien, aan de bovengrens van de samenleving verkeren. Bínnen de ecologische grenzen – want dit is een denken vanuit grenzen – moet je zorgen dat armen uit hun armoede komen. Dat moet prioriteit hebben, want de bevrediging van de behoeften van de armen heeft prioriteit boven het bevredigen van de verlangens van de rijken. Parallel daaraan: eenmaal boven een bepaalde mate van materiële welvaart heeft in de samenleving de zorgsector prioriteit boven materiële welvaartsgroei. Dat is een prioriteit die je in de samenleving moet hebben: verbetering van de positie van de armen en ook verbetering van publieke voorzieningen als zorg, onderwijs, cultuur. Dit is een belangrijk inzicht, omdat er een fundamentele scheefgroei zit in onze samenleving, vanwege het ‘alsmaar meer en meer’. Dat is: geen grenzen erkennen, maar vooral zorgen dat je groeit. En als er dan schadelijke effecten optreden, dan kan er, hopelijk, soms met veel actie, nog enigszins iets aan gedaan worden. Maar het is repareren achteraf. De scheefheid is fundamenteel. Het zit heel diep in onze structuur en in de cultuur. Onze samenleving straalt uit: ‘Gij zult begeren’, daar worden we van alle kanten toe geprikkeld. Op wereldwijde schaal is het niet anders. De armen wereldwijd moeten prioriteit hebben boven de materiële welvaartsgroei van de middengroepen en de rijken in onze samenleving.

Je zegt: in de wereldwijde oecumene hebben kerken en christenen met elkaar van doen, maar met de wereldwijde mensheid is dat niet anders.

Zeker. De eenheid van de kerken zou een pars pro toto moeten zijn, een exemplarische Daseinsweise, voor de eenheid van de mensheid. Eenheid sluit diversiteit niet uit, maar in, naar mijn mening. Maar dus wel: fundamentele eenheid. De Lange en Goudzwaard waren uitdrukkelijk bezig met ecologische grenzen. Het was altijd een integrale benadering: armoedebestrijding, ecologie, en – toen nog – bewapening, het heeft met elkaar te maken, het werd altijd samengenomen. Vergeet ook niet: in 1972 verscheen het rapport van de Club van Rome, De grenzen aan de groei, en dat heeft – ook op mij – een enorme invloed gehad. Het is opvallend dat in meer recente boeken over economie dat woord ‘genoeg’ ook weer naar voren komt.

Heeft dit te maken met het inzicht dat bij een bepaalde mate van welvaartsgroei er geen sprake meer is van ‘geluksgroei’?

Dat is het helemaal, dat is de grote paradox: op een gegeven moment in de toename van materiële welvaart neemt het geluk niet meer toe, terwijl de materiële welvaart nog steeds groeit. Er is altijd het gevaar van gemakkelijk praten hierover, je moet dit inzicht steeds weer contextueel toepassen, maar het gaat om de basisgedachte. Die is wezenlijk en actueel. Neem de klimaatdiscussie. Als we praten over de afspraken van Parijs, dan betekent dat dus: een grens trekken. Anderhalve graad temperatuurstijging, daarbinnen moet je zien te blijven. In de praktijk blijkt dat veel moeite te kosten, want het vraagt een fundamentele omkeer.

Het zijn eigenlijk harde grenzen, maar in de praktijk, in politiek beleid, lijken het flexibele grenzen.

De grenzen worden voortdurend verlegd en overschreden. Dat zit in de cultuur. Het zit in de dynamiek van onze samenleving, in de dynamiek van wetenschap, economie en technologie, dat grijpt in elkaar, het is samen een machinerie die zich slechts met grote moeite iets laat bijsturen, laat staan te beheersen is. Ecologische grenzen worden overschreden, maar denk ook aan de grenzen van wat mensen aankunnen in hun arbeid, als de prestatiedruk steeds groter wordt. De vraag naar de grens wordt vaak node gemist.

Hoe komt het dat de ene mens daar wel mee rekent en de ander niet?

Het zit diep in onze cultuur. Al grofweg vanaf de zestiende eeuw. De opkomst van de moderniteit ging hand in hand met een zekere grenzeloosheid. Met de titel van een scherpzinnig boek van Laeyendecker: Brengt de vooruitgang ons verder? [1986, red.]. Daar laat hij zien dat het begrip ‘vooruitgang’ oorspronkelijk ook een morele betekenis had, maar verschraald is tot technologische en economische vooruitgang. De belangrijkste associatie bij vooruitgang is nu economische groei en men gaat sidderen bij de gedachte aan geen economische groei. Ik zeg niet dat economische groei bij voorbaat verkeerd is, maar het ligt eraan waar die plaatsvindt en met welke vervuiling die gepaard gaat. Voor de bestrijding van armoede in de wereld zul je economische groei nodig hebben, maar het moet wel binnen de ecologische grenzen blijven. En dat gaat niet, als je hier voortdurend groeit in materiële welvaart, net als rijke groepen in het Zuiden. Dan is armoedebestrijding het eerste dat vastloopt. Het loopt helemaal vast. Dat is geen doemdenken, dat is realistisch denken. In 1995 kwam er bij de Raad van Kerken een delegatie van kerken uit de Stille Oceaan, met de waarschuwing: onze eilanden lopen onder! De welvaart in het westen, onze ecologische voetafdruk, heeft daar alles mee te maken. Dát noem ik nu, vrij naar Levinas, een interruptie, door mensen die we nu klimaatvluchtelingen noemen. Het is geen nieuw inzicht, indertijd waren er ook allerlei groepen mee bezig. Denk aan de oecumenische actie ‘Nieuwe levensstijl’, ter bezinning op hoe je verantwoord kunt leven, in je consumptiegedrag of ook als producent. Ik bestrijd ten stelligste dat dat allemaal maar oppervlakkig activisme was. Bij veel mensen had hun inzet diepe wortels in hun geloofsleven. Het ging gepaard met veel studie, Bijbelstudie en theologische studie, over je verantwoordelijkheid nemen voor milieu en armoede.

Volharding
Wat is er in de tussentijd gebeurd dat we dat kwijtgeraakt zijn, dat gelovige, bijbelse activisme? Nu is het er weer, in bepaalde kringen, maar…

Het uit zich nu anders denk ik, vroeger was niet alles beter. Maar je kunt constateren, in de samenleving, vanaf de tweede helft van de jaren ’70, dat het maatschappelijk klimaat sterk begon te veranderen. Er kwam een economische crisis en die ging gepaard met de opkomst van het neoliberalisme. De aandacht verschoof. Ook in de kerken. Er waren felle discussies geweest over bijvoorbeeld kernbewapening. Dat ging gepaard met veel polarisatie. Daarna kwam er een zekere terugslag, men dacht: als kerken moeten we voorzichtiger zijn in ons spreken. Het was altijd de hervormde kerkvisie, en die van de Raad van Kerken, dat je als kerk een verantwoordelijkheid hebt in het publieke domein. Door de polarisatie werd de kerk terughoudender. Een tweede factor is de ontkerkelijking, de terugloop van het ledental. Daardoor ging de blik naar binnen: hoe overleven we als kerk?

Was de ‘profetische stem’ de stem van een minderheid?

Zo’n kernwapenrapport werd toch door de overgrote meerderheid van de synode aanvaard. Er werd ook door niemand gezegd: dit is ‘onfeilbaar spreken’ van de kerk of iets dergelijks, het was duidelijk bedoeld als inbreng in het publieke debat. Het IKV ging verder, maar de kerk was toen al enigszins bescheiden. Ik denk dat het vooral een verandering in het maatschappelijk klimaat was, de crisis. En de gedachte bij velen: wat baat het allemaal? Er werd weinig bereikt. Er zíjn wel dingen bereikt, maar er vond geen fundamentele ombuiging plaats. Dat werd meer en meer duidelijk. Let wel, er waren veel mensen die volhardden. ‘Volharding’ is een heel belangrijk begrip als het hierom gaat. Ook zonder zichtbare resultaten. Er is een mooie anekdote over Harry de Lange. Harry was in die jaren bezig het thema ontwikkelingssamenwerking op de kerkelijke kaart te zetten en reisde het hele land door voor lezingen over dit onderwerp. Op de terugreis van zo’n avond ontmoette hij een student, die hem eerder had horen spreken in Delft. ‘Waar ging het deze keer over?’, vroeg de student. ‘Ontwikkelingssamenwerking’, zei Harry. ‘Bent u daar nog steeds mee bezig?’ Harry zei: ‘Is het probleem dan opgelost?’ Denk ook aan de titel van het proefschrift van Greetje Witte-Rang over De Lange: Geen recht de moed te verliezen [2008, red.]. Dat is het. Er zijn mensen die leven in armoede. De milieudegradatie is wereldwijd. Moet je dan zeggen: we stoppen ermee?

Wat de kerk betreft, in die tijd – feit was dat meer en meer mensen afhaakten en dat je meer individuele vormen van spiritualiteit kreeg. Sommigen haakten af uit teleurstelling, omdat er geen verandering kwam. Voor anderen veranderde de aard van spiritualiteit. Ik zeg niet dat individueel zoeken naar zin, enzovoorts – daar doe ik niet denigrerend over, maar, zo vind ik, het moet toch altijd gekoppeld blijven aan maatschappelijk engagement. En dat geldt zeker voor de kerk als geheel.

Naar de mensen toe

Een belangrijke ontwikkeling die zich vanaf de tweede helft van de jaren ‘70 voordeed, was de herziening van de verzorgingsstaat. Het gevolg daarvan was dat er massaal mensen op straat kwamen te staan die afhankelijk werden van een uitkering. Dat ging met honderdduizenden. Hier in het Rijnmondgebied bijvoorbeeld, in de scheepsbouw. Toen ik op het provinciaal bureau werkte, was dat iets heel nieuws, het was pionieren. Hoe ga je als kerk om met mensen die werkloos zijn of arbeidsongeschikt? Toen hebben we het project ‘Baanloos Waardeloos?’ opgezet, een fundamentele bezinning op arbeid. We zochten mensen die werkloos waren geworden thuis op, om naar hun verhalen te luisteren. Dat brachten we dan in op mini-conferenties, hier in Schiedam en Vlaardingen, en daar publiceerden we dan weer over. Om binnen de kerken te werken aan bewustwording: neem dit serieus. Want er waren ook in de kerken vooroordelen, zo van: als je wilt werken, dan kun je wel werk vinden, enzovoorts. Dan kregen die mensen nog een trap na. Er zijn wel verhalen van mensen die in de kerkenraad zaten maar niet durfden te vertellen dat ze werkloos waren. In de jaren ’80 kwam de discussie erbij over armoede in Nederland. Ik herinner me een vergadering van de Raad voor Overheid en Samenleving waarin de vraag werd gesteld: Moeten wij iets doen met het armoedevraagstuk? Dan werd er al gauw gedacht: we moeten een brief schrijven, een verklaring opstellen. Er waren toen twee vrouwelijke leden die zeiden: ‘Dit gaat te snel, je moet naar de mensen zelf toe’. Zo zijn we begonnen met conferenties bij Kerk en Wereld, waar vrouwen uit de kerk en bijstandsvrouwen elkaar ontmoetten. Ik was wel bij de voorbereidingen betrokken, maar niet op de conferenties, want dat was voor vrouwen onder elkaar. Dat is een heel leerproces geweest, en nog. Hoe vaak is het ook nu niet: ‘We gaan dingen voor mensen organiseren!’ Bijvoorbeeld toen de Oekraïners hiernaartoe kwamen, ook in Schiedam. Ik zei:  je moet eerst naar de mensen toe gaan, communicatie hebben, horen wat hun verlangens en behoeften en wensen zijn. Indertijd was dat vrij nieuw. In 1986 hadden we een grote kerkelijke conferentie in de Mozes en Aäronkerk in Amsterdam, georganiseerd samen met uitkeringsgerechtigden. Dat is altijd de formule geweest: samen met de mensen zelf. Vandaaruit is de beweging van de ‘Arme kant van Nederland’ gegroeid, een netwerkstructuur. Er was een landelijke werkgroep maar het ging om de lokale en regionale werkgroepen. Doel was elkaar bemoedigen, dat je er niet alleen voor staat, dat er veel meer mensen mee bezig zijn; van elkaar leren, van ieders ervaringen. En je dan profileren als beweging, en de ervaringen en verhalen uit je netwerk inbrengen in politiek en samenleving. We hadden lijnen met de kerk, maar ook met uitkeringsgerechtigdenorganisaties, de vakbeweging, werkgevers en politici. Ik herinner me heftige discussies met bewindslieden als Jan de Koning en Louw de Graaf. Het is toen wel gelukt, denk ik, om armoede op de maatschappelijke agenda te krijgen.

Diaconale infrastructuur

Denkend aan het ‘Is het probleem dan opgelost’ van De Lange – dit is evenmin een ‘opgelost’ vraagstuk, maar houdt het de kerken überhaupt nog bezig?

In 2014 is zowel het arbeidspastoraat (Disk) opgeheven als de landelijke werkgroep de Arme kant van Nederland/EVA. Die groepen liepen zelf ook terug. Je krijgt een heel ander type uitkeringsgerechtigde. In het begin was er nog wel collectieve actie, later werd het veel individueler. Het oude kader stierf soms letterlijk uit. En de kerkelijke steun liep terug, ook financieel, er is sterk bezuinigd op het bovenlokale. Voor een deel uit noodzaak, dat zie ik ook. Ook de Raad van Kerken is qua organisatie kleiner geworden. Een van mijn stokpaardjes is dat je een bovenlokale structuur nodig hebt om lokaal een brede beweging op gang te krijgen.

Het is nodig maar het wordt afgeschaald of afgeschaft. Wat betekent dat?

Er vinden, ook vanuit diaconieën, nog steeds allerlei activiteiten plaats. Vanuit de kerken zijn er veel vrijwilligers actief. Maar het is veel kleinschaliger geworden. We zijn in het kader van het signaleren van problemen ooit begonnen met armoedeonderzoek. In de zin van: wat komen diaconieën tegen, hoeveel geld geven ze uit aan individuele hulpverlening, welke andere activiteiten vinden er plaats. Daar zijn we in de jaren ’90 mee begonnen en het is om de paar jaar herhaald. Echt een poging om te signaleren en daar beleid aan te verbinden. Maar het kost steeds meer moeite doordat de kerken afkalven, qua kader, ook lokaal. Het is echt een probleem om mensen te vinden die bijvoorbeeld een Arme kant-groep willen draaien, die zijn er eigenlijk haast niet meer.

Doet dat pijn?

Het doet wel pijn, ja, niet uit nostalgie, maar gezien de ernst van de zaak. Wát er gebeurt is meestal waardevol. Maar het zijn kleine groepen die het doen, het is geen beweging meer. Wel is er nog een beweging gaande, in en namens de kerken, als het gaat om vluchtelingen. En in de diaconale centra in de steden, laten we die niet vergeten, daar wordt heel veel gedaan. Dus lokaal gebeurt er nog wel veel, maar het ontbreekt aan bovenlokale structuur. Er werd wel spottend gedaan over de ‘radenrepubliek’ van de hervormde kerk, met z’n commissies en raden en bureaus. Maar mijn stelling is: als de bovenlokale structuur goed werkt, met een netwerkformule, niet hiërarchisch; als men ervaringen uitwisselt en daar het materiaal op baseert; en de ervaringen van het lokale inbrengt in het publieke debat – dan sta je niet zomaar wat te schreeuwen, dan gaat het om wat er concreet gedaan wordt, of niet, voor en met mensen.

Ook een kleiner wordende kerk kan daarvoor kiezen?

Ja, als je vanuit je visie op de verantwoordelijkheid van de kerk dit een plaats blijft geven in je beleid, ook in financiële zin.

Diaconieën hebben soms veel geld

Dat was een van de achtergronden van een rapport dat ik schreef over diaconaal opbouwwerk in Amsterdam (in 2017). Ook mijn afscheidsbijeenkomst bij de PThU in 2018 over de toekomst van de diaconale infrastructuur ging daarover. Mijn stelling was: als diaconieën de diaconale infrastructuur in stand willen houden, dan zijn er beroepskrachten nodig. Juist om het aantal vrijwilligers te doen groeien. Want als een beroepskracht zijn of haar werk goed doet, trekt dat vrijwilligers aan. En dan lukt het ook om de diaconale infrastructuur in stand te houden en verder te ontwikkelen. Ik zou er dus zeker voor zijn dat lokaal, en in kleinere plaatsen regionaal, diaconieën kijken: wat hebben wij aan vermogen en wat kunnen we besteden aan beroepskrachten voor diaconale activiteiten? In Amsterdam is er een rijke diaconie. In Den Haag ook – als je kijkt wat er bij Stek gebeurt, dat is echt indrukwekkend. Als je vraagt naar de toekomst van het diaconaat, zeg ik: je hebt structuur nodig om praktisch diaconaat vorm te kunnen geven.

Is het een gelukkige ontwikkeling als diaconieën, zoals in die grote steden, ten opzichte van de kerk min of meer zelfstandig werken, met eigen beroepskrachten?

Met duidelijke banden naar de kerk, daarover geen misverstand. Soms mogen er wat lastige groepen zijn, die pionierswerk doen. Zo van: de kerk als instituut, laat die het maar niet doen. Soms heb je een paar herrieschoppers nodig om de zaak in beweging te zetten.

Waar zie je zulke herrieschoppers?

In de Pauluskerk, bijvoorbeeld. Dat zijn natuurlijk geen schreeuwers, maar ze agenderen dingen. Nu ook over Gaza, met alle gevoeligheden van dien. En ze vestigen ook weer de aandacht op Oost-Europeanen die in parken slapen. Als je dat maar lang genoeg doet, is het vanzelf een stem in het Rotterdamse debat. En het wint aan kracht, omdat het duidelijk is dat dit niet mensen zijn die aan de zijlijn zomaar wat roepen, nee, deze signalen zijn gebaseerd op activiteiten die voor en met de mensen worden gedaan. Soms met heel veel inspanning en volharding. Dat is diaconaat en ik heb in mijn colleges altijd geprobeerd om duidelijk te maken dat het er helemaal bij hoort en principieel gelijkwaardig is aan andere functies van het kerkzijn. In dat kader hoop ik dat er aan de PThU een universitair beroepsprofiel komt voor een diaconaal werker, of een predikant met een diaconaal-maatschappelijke specialisatie. De academische meerwaarde qua reflectie en denkvermogen zit in het kunnen leren van het diaconale werk aan de grond, en dat verwerken, om het werk aan de grond vervolgens weer te kunnen ondersteunen.

De specialisatie Diaconiewetenschap was tot nu toe altijd iets van enkelingen, zal dat veranderen?

Al zijn er maar een paar rechtvaardigen, haha.

Maatschappelijke actie hoort erbij

Je blijft wat dat betreft heel consequent, zowel qua oecumenische inspiratie als in je denken over diaconaat. We zien aan alles dat de kerkelijke organisatie en de overlegorganen kleiner worden of verdwijnen, en dat het geld minder wordt. Toch blijf je benadrukken: het zal nodig zijn, wil je aan de diaconale roeping kunnen beantwoorden. Spreekt daar jouw optimisme, is het een profetisch visioen? Hoe kan het dat de realiteit in die zin weinig verandering lijkt te brengen in je overtuiging?

Misschien is het mijn karakter, maar nu zeg je het wel op z’n mooist, dat geldt misschien op m’n beste momenten. Het zegt in ieder geval dat het een existentiële geloofsovertuiging is, dat dit zo hoort: dat we ons inzetten voor mensen die leven in armoede, en verantwoordelijkheid hebben om de aarde fatsoenlijk te beheren, en toekomstige generaties levensmogelijkheden bieden. Dat is een diepgewortelde overtuiging. Ik wil het niet mooier voorstellen dan het is, maar zoiets is het wel. En dan heb je allerlei mensen die je daarbij geïnspireerd hebben, en ook de kerk, waar je inspiratie opdoet. Dat heb ik altijd belangrijk gevonden, dat er een eredienst is waarin je geïnspireerd wordt. Zonder dat ik de eredienst wil functionaliseren voor maatschappelijke actie. Maar het is er wel een vrucht van. Ik blijf genuanceerd, ik zal geloof niet reduceren tot leverancier van maatschappelijke actie, maar maatschappelijke actie hoort er helemaal bij.

In dat kader maken we een sprong naar 2005, jouw bijdrage in de Leidse reeks ‘Theologie in dispuut’, de tweede serie. Voor de aanwezigen was dat indrukwekkend, omdat er twee posities heel scherp tegenover elkaar kwamen te staan. Dat had van jou niet gehoeven, maar de bijdrage van je opponent – Matthias Smalbrugge – riep een sterke reactie bij je op. Het dispuut begon met jouw stelling: ‘Christelijk geloof gaat niet op in moraal, maar moraal maakt er wel wezenlijk deel van uit.’ Smalbrugge stelde: ‘Geloof en moraal worden in de traditie altijd gescheiden in de leer van de twee rijken.’

Daar was ik het dus helemaal niet mee eens.

Daarna voegde je eraan toe, even scherp: ‘Hedendaags geloof wordt in West-Europa eerder bedreigd door esthetisering, ironie en spel, dan door moralisering.’

Smalbrugge, ik lees zijn stukken in Trouw, is nu wel wat opgeschoven volgens mij, maar hij beweerde daar toen dat ethiek niet bij het christelijk geloof hoorde. Maar dan amputeer je toch het christelijk geloof. Ik begrijp niet dat iemand dat kan zeggen als je de Bijbel leest, dat zit vol ethiek. Ik kon zijn argumentatie niet volgen.

Hij maakte de scepsis, dus dat we überhaupt iets zouden kunnen realiseren, heel groot: het Koninkrijk komt van Godswege en niet door mensen.

Zelfs daar kan ik het nog wel mee eens zijn. Met Ragaz zeg ik dan wel: het is ‘auf Gott hinarbeiten’, naar dat Koninkrijk toe proberen te werken. Nogmaals, ik kon niet bevatten dat je vanuit het christelijk geloof de ethiek zo op een zijspoor kunt zetten. En hij pleitte dus voor esthetiseren, enzovoorts. Dat is wel een algemeen punt; je ziet heel veel aandacht voor esthetiek. Daar heb ik ook waardering voor. Maar het mag niet ten koste gaan van de ethiek. Als je dat op een zijspoor zet, reduceer of amputeer je het geloof. Dat heb ik toen proberen duidelijk te maken.

Christen-socialisme
Iemand anders dan: Bart de Ligt. Je was inmiddels werkzaam op het snijvlak van kerk en samenleving en wilde promoveren, maar in plaats van een onderwerp dat daar direct mee te maken had, koos je voor een historische studie naar het christen-socialisme van Bart de Ligt (1883-1938). Wat zat daar achter?

Van jongs af aan, als kind al, had ik een sterke historische belangstelling. Ik heb overwogen geschiedenis te gaan studeren. De reden dat het sociologie werd, is dat ik dacht: dan krijg je toch iets meer van de maatschappij in beeld. Het tweede was het beroepsperspectief, met geschiedenis kom je toch snel in het onderwijs terecht. Ik ken mezelf, ik ben te soft om orde te houden, dat wordt chaos in de klas. Maar de historische belangstelling heb ik behouden. Ik ontdekte dat de internationale oecumene sterk gestimuleerd is vanuit het christen-socialisme, het was één van de wortels van de Church and Society-beweging. Ik ontdekte ook dat daar weinig over gepubliceerd was in Nederland. Toen heb ik in de tweede helft van de jaren ‘70 het besluit genomen om een privé-project te beginnen en me te wijden aan de documentatie van het christen-socialisme in Nederland. Niet met veel pretenties qua theorievorming maar om deze beweging te documenteren. Bart de Ligt was van de eerste generatie één van de belangrijksten. Er zijn er veel meer geweest, en successievelijk heb ik er heel wat afgewerkt, in boekvorm maar meer nog in artikelen en biografische woordenboeken over deze zogeheten ‘rooie dominees’. En soms ook over niet-rooie dominees, die wel sociaal geëngageerd waren. Mijn laatste bijdrage was ook een afwijking van het patroon, het boek over ds. G. van Veldhuizen, die was vrij orthodox, confessioneel. In relatie tot kerk en samenleving luidde indertijd een van mijn stellingen: ‘Het christen-socialisme heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van een hoger niveau van moreel bewustzijn in kerken. Het gaf zich rekenschap van de structurele problemen die het industrieel-kapitalisme opriep en van de implicaties van bijbelse opvattingen over gerechtigheid voor de opstelling van kerken en christenen in deze context.’

Staan er nog namen op de lijst waar je niet aan toegekomen bent?

Ik was nog lang niet klaar. Toen ik met pensioen ging in 2018 had ik het voornemen om nog minstens vijf boeken te publiceren. Het boek over Van Veldhuizen was er één, dat heb ik kunnen afronden. Ik was bezig met een biografie over ds. J.B.Th. Hugenholtz, predikant in Ammerstol, bij Schoonhoven. Hij was ook pacifist. Hugenholtz was een geboren netwerker, hij zat in allerlei organisaties. Dat was echt nog een groot boek geworden, maar het zit er nu niet meer in. Ik had ook nog over Banning willen schrijven, die ben ik steeds meer gaan waarderen. Bart de Ligt was heel radicaal; Banning was toch meer een reformist. En ik ben er zelf, ondanks de spanning die dat geeft met de urgentie van de problemen, van overtuigd dat je alleen met kleine stappen verder kunt komen. Dat doet wel pijn, want de problemen zijn heel urgent. Banning was echt de hoofdpersoon van het christen-socialisme, hij verdient nog een echte biografie. Dat is een kolossaal karwei, want ook hij zat in allerlei organisaties en groepen. Dat zou echt een meerjarenproject zijn. Dan zijn er nog wel een paar kleinere goden, meer iets voor een artikel, zoals J.J. Thomson, de dichter van ‘God roept ons, broeders, tot de daad’. Je moet je realiseren dat het christen-socialisme – dat we ook zeker niet moeten idealiseren – ook een pluriforme beweging was. Het gaat om mensen die sociaaldemocraat waren, of ter linkerzijde daarvan; er waren communisten bij, en mensen van de PSP, zoals Krijn Strijd of Hannes de Graaf.

Politieke partijen

Jouw maatschappelijke betrokkenheid was van jongs af aan groot; wanneer zocht je aansluiting bij een politieke partij?

In 1970 ben ik lid geworden van de PPR. Vrijwel gelijk na mijn aanmelding werd ik penningmeester van wat toen heette het ‘Aktiesentrum – dus met een k en volgens mij ook een s – PPR Schiedam’. Een jaar later werd ik voorzitter. In 1977 werd ik gemeenteraadslid namens de PPR en dat ben ik tot 1986 gebleven. Ik heb nooit de ambitie gehad om beroepspoliticus te worden. In 1986 eindigde het raadslidmaatschap omdat ik mezelf niet meer herkiesbaar stelde. In 1989 ben ik lid geworden van de PvdA, omdat ik de gezamenlijke GroenLinks, waar de PPR in opging, in die tijd te afzijdig vond, te weinig bereid regeringsverantwoordelijkheid te dragen. Als gemeenteraadslid heb ik altijd geprobeerd om de fundamentele punten te benoemen, maar ook de concrete dingen die ik nastreefde. Eén van mijn speerpunten was bijvoorbeeld de bevordering en bescherming van het langzame verkeer, dus voetgangers en fietsers. Pleiten voor fietspaden en snelheidsdrempels. O o, wat een protesten waren er af en toe van de automobilisten. Een ander punt was energie en milieu. In de eerste gemeenteraadsvergadering die ik meemaakte, dus in 1977, was er een bestemmingsplan aan de orde. Toen heb ik een motie ingediend om zonne-energie toe te passen in de nieuwbouw. Informatie aangevraagd via Milieudefensie. De motie werd aangenomen. Dus ik probeerde inhoudelijk altijd een breder draagvlak te vinden dat alleen het delen van principiële standpunten. En ik heb me ver gehouden van politieke spelletjes. In de beginjaren zat ik als eenling in de gemeenteraad, later als deel van een duo, een combinatie met de PSP. Maar vanaf 1989 werd het dus de PvdA. Ik heb in het bestuur gezeten van de plaatselijke afdeling en ben later jarenlang voorzitter geweest van het Trefpunt PvdA en Levensovertuiging. En ik zat natuurlijk bij de Banningvereniging.

Heb je gedachten bij de recente lijstverbinding tussen PvdA en GroenLinks?

Vóór, zonder enige twijfel. Ik ben sterk voorstander om Groen en Rood met elkaar te combineren. Dat mag en kan niet zonder elkaar. GroenLinks was al sterk veranderd, met name op dat punt van bereidheid tot regeringsverantwoordelijkheid. Ik hoop op een verdergaande samenwerking, een fusie. De SP is wat mij betreft ook welkom, maar ik zie dat niet gebeuren, die partij zet zich voortdurend af tegen de twee anderen. Om een vuist te kunnen maken heb je elkaar nodig.

Iets anders: met Christenen voor het Socialisme heb je je nooit ingelaten.

Doelbewust niet – in tegenstelling tot sommigen uit de kring van In de Waagschaal. Zij stemden CPN en ik was geen aanhanger van het communisme. Nooit geweest. Naast de tegenstelling ‘kapitalisme-socialisme’ is er ook die tussen ‘totalitarisme-democratie’. Ik ben eigenlijk met alleen maar meer kracht gaan vinden dat je onvervaard moet opkomen voor de democratische rechtsstaat, dat is een zeer kostbaar goed. In de Schiedamse gemeenteraad heb ik overigens goed samengewerkt met CPN, lokaal waren zij heel praktisch georiënteerd. Maar zeker met de kennis van nu, dankzij archieven die openbaar worden, over hoe het communisme functioneerde – dat is verschrikkelijk. En wat waren er veel fellow travellers in het Westen. Ook richting communistisch China. Als je weet hoeveel moorden Mao Zedong op zijn conto heeft staan, ongelofelijk.

Zag je dat ook al zo scherp als student in die tijd, gegeven je engagement?

Minder scherp dan nu. Maar ik voelde en bewaarde altijd duidelijke afstand tot het communisme. Ik heb een Tsjechische schoondochter – als we toch op het microniveau zijn – en haar vader had lange tijd een zekere angst om in de tuin met iemand te praten – wie weet wordt het wel afgeluisterd.

Harde werker
Een opvallende naam in je oeuvre is die van François HaverSchmidt, bekend als de dichter Piet Paaltjens. Je schreef een boek over HaverSchmidt in Schiedam. Een literaire uitspatting?

De aanleiding voor dat boek is en blijft Schiedam. In 1994 was de 100-jarige gedenkdag van HaverSchmidts zelfgekozen sterfdatum. Het herdenkingscomité zocht een biograaf, specifiek voor zijn Schiedamse periode. Er was niemand te vinden. Toen heb ik het maar gedaan. Er bleek nog nauwelijks archiefonderzoek te zijn verricht. Ik was geen HaverSchmidt-kenner, maar ik ben zijn literaire werk zeker gaan waarderen!

De biografische studies deed je in je eigen tijd. Over Van Veldhuizen zei je, bij verschijning van het boek: hij werkte veel te hard. Geldt dat ook voor jezelf?

Van het thuisfront kreeg ik de ruimte. Ik was ’s avonds vaak weg. De reden dat ik indertijd gestopt ben met het raadswerk was dat mijn echtgenote een studie begon. Maar ik heb altijd 60- tot 70-urige werkweken gehad, vaak inclusief activiteiten in het weekend, betaalde en onbetaalde arbeid. Ik ben nooit overspannen geweest. Soms wel moe. Ik kan dingen goed van me afzetten en was altijd een goede slaper, dat scheelt. Maar ik heb me uit de naad gewerkt, haha. Zoveel lezingen, door het hele land, altijd met het openbaar vervoer. Als ik met mijn kleinzoon, met wie ik af en toe een treinreis maak, voor de spoorkaart sta en vertel ik dat ik op alle lijnen ben geweest, vindt hij dat prachtig. Met uitzondering van de lijn Roodeschool-Eemshaven, want station Eemshaven bestond toen nog niet.

Zijn we nog iets vergeten?

Misschien dit: bij het MCKS hadden we indertijd veel aandacht voor ‘moreel beraad’, dus hoe je tot verantwoorde morele afwegingen kunt komen. Bewust reflecteren op wie je bent, wat je doet, hoe de samenleving in elkaar zit – dat is essentieel, wil je niet wereldgelijkvormig worden. Dat komt uit Romeinen 12,2 en dat is een van mijn lievelingsteksten. Het stimuleert tot een houding van ‘kritisch non-conformisme’. Dat is nodig om je niet onbewust te laten meeslepen in hoe het nu eenmaal gaat. Als je daar niet bewust mee omgaat, neemt de machinerie het over. En voor die bewuste reflectie heb je altijd anderen nodig. Interrupties. Ook door arme mensen.

Gerben van Manen en Hans de Waal

In de Waagschaal, nr. 1, 13 Januari 2024