Eep Talstra werd in 1946 geboren in Middelstum (Gr.). Hij studeerde theologie aan de VU en promoveerde in 1987 in het Oude Testament te Leiden. Van 1991 tot 2011 was hij hoogleraar Oude Testament aan de VU. Hij is de oprichter van het later naar hem vernoemde Eep Talstra Centre for Bible and Computer aan de VU. Naast zijn academische artikelen publiceerde hij tweemaal een Nederlandstalig boek voor een breder publiek: in 2002 Oude en nieuwe lezers, en recent, in 2023, De Bijbel als biografie van God en mensen. Wij spraken hem op 29 mei 2024 in Nieuwegein.

Mijn ouderlijk huis staat er nog, heb ik laatst vastgesteld, in Middelstum, op het Hogeland van Groningen. Daar was mijn vader onderwijzer. Op 4 augustus 1946 kwam ik ter wereld, in een ouderwets gereformeerd gezin, ik denk meer in de traditie van de Afscheiding dan van de Doleantie, maar ik moet zeggen dat ik dat niet precies weet. Velen zouden ons gezin misschien ‘streng’ noemen, maar zo heb ik het niet beleefd. Wij leefden het vertrouwde verzuilde leven van die tijd, maar het was niet plichtmatig. Het was een oprechte levensstijl, waarbij inzet voor je omgeving ook belangrijk was.

In Middelstum staat een prachtige oude kerk uit 1450 met een carillon dat net een jaar ouder is dan het carillon van de Martinikerk in Groningen. Daar zijn ze nog steeds heel trots op. Ik was gewend dat het carillon me ’s morgens wakker maakte. Als kind leidde ik een wonderlijk, beschermd leven, maar dat heb ik me later pas gerealiseerd. Kerk en carillon waren het centrum van het dorp, en ik heb lang gedacht dat de kerk en het gereformeerde geloof ook in het centrum van de Nederlandse samenleving stonden. Het heeft even geduurd voordat ik ontdekte hoe het echt zat. Ik heb mijn jeugd als plezierig en veilig ervaren. In ons gezin, ik ben de tweede van vier kinderen, denken de anderen daar wat anders over, die hebben het wel als streng ervaren, maar ik niet. Frappant dat je je geschiedenis zo verschillend kunt beleven.

In mijn middelbare schooltijd zat ik op het Willem Lodewijk Gymnasium in Groningen. Ik reisde daar met de trein naartoe. Toen werd mijn wereld al wel breder, maar ze bleef protestants. We hebben het dan over de verschillen tussen de stevige gereformeerden en de vaak wat meer liberale hervormden. Persoonlijk waren de verhoudingen goed, maar je had heel weinig gemeenschappelijks. In mijn gymnasiumtijd zei ik op een zondag dat ik naar de hervormde kerk wilde om te kijken wat ze daar deden. Nou ja, dat kon eigenlijk niet, want mijn vader was ouderling enzovoort. Maar ik was dan wel zo dat ik het toch deed. En dan vonden mijn ouders dat vervolgens ook goed. Ze dreven de dingen niet op de spits. Ik weet ook nog wel dat men in de hervormde kerk verbaasd opkeek dat die jongen van de gereformeerde bovenmeester daar zat. Dat kon eigenlijk niet. Ik heb me nooit veel aangetrokken van bij welke club je nou precies moest horen. Mijn ouders voelden dat aan en respecteerden dat. Op het gymnasium kreeg ik natuurlijk ook te maken met leeftijdsgenoten en leraren die heel anders dachten. Een biologieleraar die korte metten maakte met het traditionele scheppingsgeloof, dat soort dingen. Het kan zijn dat mijn vader eraan gewend raakte dat ik daar toch wel mijn eigen weg in ging. Maar ik denk ook dat ik van de kinderen het meeste dat gewoon deed. Bij mijn broers en zus hoor ik vaker van: “We mochten dit niet en dat niet”. Dan denk ik: “Nou, had het toch gewoon gevraagd en gedaan. Dan had het best gekund.”

Wat was de rol van de Bijbel in uw jeugd?

De Bijbel was in de eerste plaats heel vanzelfsprekend. Mijn vader las bij alle drie de maaltijden een stuk uit de Bijbel voor. Hij was ook in staat om daar eens wat bij te vertellen. Als onderwijzer stond hij op het standpunt: “Ik wil niet alleen de verhalen vertellen van Abraham tot en met David, maar  ook iets over Jeremia of over Nehemia.” Ter voorbereiding las hij de hele Korte Verklaring. Als hij jarig was kreeg hij steeds weer een deeltje. Daardoor was hij aardig op de hoogte van de klassieke schriftuitleg. Daar kreeg ik het nodige van mee.

De kerk vond ik wisselend. Soms dacht ik, wat doe ik hier, en soms was het opeens raak. Ik deed in ieder geval overal actief aan mee: jongerenvereniging, toogdagen, enzovoort. Er was veel activiteit rondom de Bijbel. Gesprekken gingen erover. Alleen: hoe je met die Bijbel blijft omgaan op het moment dat je kennisniveau van de biologie of van de geschiedenis omhoog gaat – dat gesprek lukte nooit zo goed. Dan kwam het verwijt dat je het gezag van de Bijbel in twijfel trok. Ook op catechisatie bijvoorbeeld. De angst: als je ergens begint een steen los te trekken, dan dondert alles in elkaar. Dus ik heb eigenlijk pas in mijn theologiestudie die vragen kunnen onderzoeken. Overigens waren ze voor mij niet zo acuut dat ze mijn geloof belemmerden. Ik denk dat dat ook te maken had met de vrij rustige stijl van mijn vader. Zo van: “We kunnen er altijd over praten.”

Hoe werd het door uw ouders ontvangen dat u theologie ging studeren?

Prima. Ik ben om die reden naar het gymnasium te gaan. Wij zijn meer een familie van bèta’s, en mijn pad zou over de HBS zijn gelopen, maar omdat ik al vrij vroeg wist dat ik theologie wilde gaan doen, kwam ik op het gymnasium. Het paste ook in die gereformeerde wereld van toen. Mijn grootvader was boer, mijn vader was onderwijzer, ja, dan was dominee de derde mogelijkheid. Ik paste in het straatje. Bovendien: de theologische vragen interesseerden mij erg.

U noemt het interesse. Was er ook zoiets als roeping?

Dat woord zou ik ook kunnen gebruiken, maar ik doel dan met name op mijn interesse in de Bijbel. Die was sterker dan mijn roeping tot het predikantschap. Tegenover predikanten was ik nogal ongeduldig. Zo van: ‘Kom op, praat nou eens over de dingen die ertoe doen’. Ik wilde echt weten hoe de dingen in elkaar zaten, juist ook in de basis, in de teksten en talen van de Bijbel. Daarom ben ik vanaf mijn eerste jaar ook semitische talen gaan doen, naast de theologie. Ik liep colleges bij Martin Mulder, die later naar Leiden ging. Dus daar zaten we dan met twee of drie jongens spijkerschrift te doen. Ook nog Rabbijns Hebreeuws en Talmoed. Moeilijk, hoor, maar goed, je stort je erin. Uiteindelijk heb ik het kandidaatsexamen semitische talen gedaan. Je kunt niet eindeloos studeren, dus dat moest het dan maar wezen. Bij Ridderbos maakte ik het specialisme Oude Testament af. Ik was vooral geïnteresseerd in die semitische cultuur en achtergrond. Dan las je de wetgeving van de oude Babyloniërs, die dan toch echt lijkt op het bondsboek uit Exodus, en het zondvloedverhaal van Babel, enzovoort. Ik wilde dat snappen. En dan krijg je ook een beetje gevoel voor de onafhankelijke manier waarop de Bijbel met die dingen omgaat. Dat de bijbel in die cultuur zijn eigen plek ging veroveren.

Leefde dat enthousiasme voor die oude teksten onder uw studiegenoten?

Mensen uit mijn jaar vonden mij veel te fanatiek. Dat je daar nou je tijd in steekt. De maatschappij moet veranderd worden! Theologie is eigenlijk sociologie! Mijn jaargenoten liepen college bij Dick Kuiper, een socioloog. Die gaf ‘s avonds nog wel eens speciale colleges voor belangstellenden uit andere studies. Ik werd ook meegetroond. Nou, vooruit dan maar. Het was ook wel interessant, hoor, die echte inhoudelijke gesprekken over de maatschappij die je daar had. Maar als ik zei: dan moeten jullie ook eens met mij mee naar Rabbijns Hebreeuws  – nee, dat gebeurde niet. Ik heb toen, en later nog wel meer, ervaren: Je kunt wel een brug willen bouwen, maar vaak wordt hij maar in één richting overgestoken.

Eigenlijk bent u  in De bijbel als biografie van God en mensen nog steeds aan het bruggen bouwen. U zegt tegen de theologen: jullie moeten wel lezen wat er in de teksten staat.

Dat is heel fundamenteel wat mij betreft. Je begint niet bij je eigen speculaties omtrent God en geloof. Dat is allemaal niet slecht, in ieder geval begrijpelijk. Maar dan denk ik: laat je nou eens echt uitdagen door de teksten. Daar hoef je heus je geloof niet door te verliezen. Alles staat wel een keer op de tocht en het is allemaal wel eens ingewikkeld, maar je hoeft het niet zelf te funderen. Je stapt in een rijdende trein van geloof en theologie. Ik wil niet zo eigenwijs zijn om te zeggen dat 2000 jaar geloof voor niets zijn geweest. Veel van de bozigheid waarin mensen vastzitten, doordat ze zich door hun opvoeding klemgezet voelen, kan ik begrijpen, maar ik denk dan: waarom ga je er niet op studeren? Waarom loop je boos weg? Of beslis je meteen dat het intellectueel allemaal niet kan? Dat was ook altijd mijn probleem met colleges van Harry Kuitert. Ik vond het een prettige, joviale man. Wat dat betreft had ik helemaal geen probleem met hem. Maar dan begon hij bij de colleges ethiek allerlei dingen te zeggen over hoe het leven in elkaar zit en hoe je ethiek kunt funderen. Met enige regelmaat stak ik dan mijn vinger op en vroeg: ‘Heeft God daar ook nog iets over te zeggen?’ En dan zei hij: ‘U begint weer.’ Dat waren van die vaste riedels. Leuk wel, maar ik was het nooit met hem eens en ik merkte ook al gauw dat hij zich vervreemdde van de bijbelwetenschap. Zijn vriend en collega Tjitze Baarda heeft tot zijn dood geprobeerd om Harry uit te leggen dat het toch wat anders in elkaar zat, maar zonder succes.

In Kuiterts proefschrift over de mensvormigheid van God zit nog wel een portie Bijbel.

Ja, dat is ook zo. Hij is een beetje Amsterdamse Schoolachtig begonnen. Maar daar ergens heeft hij een afslag genomen. In de sfeer van: als God mensvormig is, dan hebben wij Hem dus bedacht. Ik heb zelf langzaam maar zeker geleerd: ook als wij het hebben bedacht, zou God daar werkelijk helemaal buiten staan?

Ik geef toe dat de gereformeerde wereld zo streng was, dat je ruimte wilde. Die had ik zelf ook nodig. Maar voor mij is die ruimte ontstaan door studie van de semitische talen en het Oude Testament. Daardoor werd het christelijke verhaal veel minder dichtgemetseld. Bij Kuitert en vele anderen heb ik het idee: bijbelwetenschap was eventjes nodig om de klassieke dogmatiek omver te gooien, en toen dat gedaan was, was de Bijbel overbodig geworden. Hun diepste inspiratie kwam niet uit de Bijbel, maar uit de kentheoretische gedachten van toen en de maatschappelijke belangen die daarbij speelden. Voor mij is er nooit zo’n heftige tegenstelling geweest tussen Bijbel en metafysica enerzijds en het maatschappelijk belang anderzijds. Als de God van de Bijbel ook de schepper is van hemel en aarde, dan heeft Hij ook te maken met het praktische, zakelijke, aardse. Bijbel en openbaring zijn niet een specifiek, smal spoor. God heeft met alles te maken, met denken net zo goed als met geloven, met de samenleving net zo goed als met de kerk. Maar goed, die generatie van mijn leraren, die had natuurlijk de behoefte om haar vrijheid te veroveren ten opzichte van een vanzelfsprekende theologie. Als ik nu Kuyper of Bavinck lees, dan irriteert mij dat ook ontzettend, terwijl ik weet hoe gelovig die mensen waren en hoe serieus zij het bedoelden. Maar het stellige kader irriteert. Dus ik snap die behoefte om vrij te zijn. Maar waarom je denkt dat je dan ook God kunt ontslaan, dat heb ik nooit begrepen.

Hoe verklaart u dat u de Bijbel als een soort bron van vrijheid ontdekte, terwijl de anderen er afstand van namen?

Ja, dan moet ik mezelf verklaren. Dat weet ik eigenlijk niet. Ik geloof niet dat het een erfenis van mijn ouders is. Voor hen ging ik een vreemde wereld in. Ik ging in Leiden promoveren omdat mijn promotor Martin Mulder naar Leiden was gegaan, en ik ging met hem mee. Mijn vader was toen al lang overleden, maar mijn moeder was daarbij. Ze was verschrikkelijk zenuwachtig. Ze vond het heel erg moeilijk en zwaar, want ze moest niet naar Kampen, niet naar de VU, maar naar Leiden. Ze ontdooide pas toen ze daar was en het allemaal lekker liep. Ze was er ook zeer verbaasd dat die hooggeleerden haar vriendelijk bejegenden. Dat snapte ze nauwelijks.

Ik heb altijd veel respect gehad voor de solidariteit van mijn ouders ten opzichte van de kerk en het geloof. Ik kan niet aannemen dat wat zij hebben beleefd en geloofd eigenlijk een beetje sprookjesachtig was. En door mij niet op de godsdienstfilosofie of de religiewetenschap te storten, maar op de Bijbel, heb ik een soort bevestiging ontvangen: dit gaat echt ergens over, zelfs als je er heel kritisch mee omgaat, zoals mijn vak dat voorscherijft.

Bedoelt u ook: zelf al zou het metafysisch gezien zo zijn dat God niet bestaat, dan nog is de Bijbel en het geloof, de christelijke traditie iets dat het waard is om voort te zetten? Dat u de kentheoretische en wijsgerige vragen ook eigenlijk niet van belang vindt?

Ik redeneer niet langs die weg. Het gaat mij niet om de vraag of het geloof nog steeds belangrijk is als we het niet kentheoretisch of wijsgerig kunnen funderen. Ik werk vanuit de leeservaring: als God mens heeft willen worden en onze levens wil delen, en daar tegelijkertijd heel onafhankelijk bij gebleven is – dat maakt verschrikkelijk veel indruk op mij. Dat overtuigt mij. Daarom heb ik het over een biografie, geschreven door al die generaties, in al die teksten. Eigenlijk is dat voor mij voldoende basis om te zeggen: daarin is God aanwezig. Ik heb uit de Bijbel geleerd dat God niet wacht tot wij een keer iets hoogstaands over hem bedenken, maar dat Hij zelf bij zijn volk wilde wonen en dat Hem dat een ongelooflijke moeite gekost heeft, maar dat Hij niet opgeeft. Dat is denk ik wat mij boeit, maar wat mij ook heeft overtuigd en ik denk dat het anderen ook zou kunnen overtuigen, ook als er theoretisch geen goede basis voor is.

U bent wetenschap en geloof altijd blijven combineren. U verdedigt dat ook op wetenschappelijke gronden. U stelt dat de oorspronkelijke Sitz im Leben van de bijbelse teksten de liturgie en de verkondiging is, en dat ze daarom als het ware zelf om nieuwe verkondiging vragen.

Dat klopt. Dat sluit een andere benadering niet uit, maar het is wel iets wat ik verdedig. Als je die bijbelse teksten recht wilt doen, dan moet je ook recht doen aan de impuls waarmee ze zijn ontstaan. We wandelen niet in een museum rond als we de Bijbel lezen. Mensen hebben steeds opnieuw onder woorden gebracht wat zij van God ervoeren. En naar mijn besef was God daar ook zelf bij. Dat betekent dat je het literair en historisch-kritisch moet analyseren, maar ook dat die verkondiging, die herformulering, mag doorgaan. Ik heb net ontdekt dat ik nu 50 jaar op preekstoelen sta; dus dan is dat toch eigenlijk wat je wilt, hè?

Hoe ziet dat preken eruit?

Je preekt vanuit het geloof in God die verandert, maar volhoudt. In het boek Koningen bijvoorbeeld, is Mozes de norm. Een koning moet zich aan de Torah houden. Dat zegt David met zoveel woorden tegen Salomo in 1 Koningen 2. Maar je kunt ook zeggen: dat is volgens het boek Koningen mislukt. Het is niet goed afgelopen. Maar in plaats van dat dat het einde is, komt er een herinterpretatie, een wending. In het boek Kronieken zie je dat niet meer Mozes de norm is, maar David. God gooit het als het ware over een andere boeg. Nou, dat zou je dus eigenlijk een plek moeten geven in de verkondiging. Dat opnieuw proberen van God. Daar zijn natuurlijk met name gereformeerden erg benauwd voor geweest. Kronieken was een herhaling van Koningen, en niemand wist eigenlijk waarom het in de Bijbel stond. Nee, in Kronieken herhaalt God zich niet, Hij gaat alles nog eens heel anders doen. Dus ik ben het ermee eens dat je zegt: wat wij in de theologie doen is wetenschappelijk recht doen aan de verkondigingsstatus van de Bijbel. Maar dat is om zo te zeggen het vertrekpunt. Daarna moet je wel uitleggen wat dat dan betekent voor het ontstaan van die verschillende boeken en de uitleg daarvan. Uiteindelijk kun je de rol overnemen van doorgaan met die verkondiging, maar dan moet je het materiaal vrij goed kennen. Dat is voor de theologie waar het lastig wordt. Men kent de eigen brontekst vaak slecht. Men filosofeert liever over God.

Theologische faculteiten verdwijnen of staan op de tocht. Zou het mogelijk zijn om vanuit uw benadering weer een soort encyclopedie van de Godgeleerdheid op te bouwen?

Dat hoop ik. Als ik de Bijbel Gods woord noem, dan is dat niet iets dat ik aan een antiek boek als extraatje toeken. Dat is de aard van het materiaal. Dat kan ik wetenschappelijk formuleren. Dat zit in die volstrekt onafhankelijke manier waarop God aanwezig is in de teksten. De computer heeft mij geholpen om dat te zien. Via een computerprogramma kun je heel precies de spelers in een tekst volgen. En dan ontdek je dat je niet kunt doen alsof God niet als ‘ik’ aanwezig is in de teksten. Dat moet je dus theologisch ernstig nemen.

In uw wetenschappelijk werk gebruikt u vaak computeranalyses van de bijbeltekst. Had u al kennis van computers voor u ging studeren?

Nee. Ik begon te studeren in de tijd dat het gebruik van de computer opkwam. Je had in Frankrijk, Engeland en Amerika geleerden die Tenach met behulp van de computer onderzochten. Aan de VU was mijn voorganger Henk Leene daarmee bezig en men wilde dat uitbreiden. Mijn interesse kwam voort uit het feit dat ik veel taalkunde heb gedaan. Dan is die computerlinguïstiek heel interessant. Ze helpt om de regelmaat in taalpatronen te ontdekken en dat helpt weer om te voorkomen dat een bijbelvertaling ad hoc blijft. Zo van: in deze tekst past dit en in die tekst dat. Ik was toen al bezig met mijn dissertatie, maar dat was een halve baan. Daarom heb ik me, eigenwijs als ik ben, voor die functie gemeld. Ze zeiden: we willen inderdaad een theoloog en je bent in de taalkunde goed thuis, dus we nemen maar aan dat het dan met die computerij ook gaat lukken. Daarna ben ik begonnen met cursussen over programmeren en besturingssystemen. Het was in de tijd van computers met ponskaarten, dus het was buitengewoon omslachtig. Onderweg ben ik vele malen van systeem veranderd. Ik had de opdracht om breed beschikbaar te zijn. Ik heb ook programma’s gemaakt voor kerkhistorici en voor Egyptologen. Maar mijn hoofdinteresse is altijd geweest taal, taalkundige analyse. Ik ben vrij snel begonnen met het opbouwen van de Hebreeuwse databank die nog steeds functioneert. Dat is ook bepalend geweest voor mijn onderzoek. Ik schreef computerprogramma’s die woordgroepen, werkwoordsvormen en zinsbouwpatronen ontleden. De resultaten kan de computer toevoegen aan een lijst, zodat je bij een volgend hoofdstuk een aantal dingen alvast weet en kunt zoeken naar nieuwe informatie. Uiteindelijk bleek al dit zoekwerk een voedingsbodem voor exegeten en vertalers.

U heeft er bezwaar tegen om aan de hand van de Bijbel (of, nog erger: zonder de Bijbel) een godsleer op te stellen. Als we God willen kennen, moeten we hem niet op voorhand als een almachtige heer beschouwen, maar hem volgen in de wisselingen van zijn biografie, de Bijbel. Toch willen de mensen ook iets horen over God zoals Hij nu is. Kan dat?

Ik zou zeggen: zoals God nu is, de grond daarvan is de enorme verbazing dat Hij het heeft uitgehouden. Ik zou nooit zeggen dat God niet almachtig is. Zijn almacht is dat hij het nooit heeft opgegeven en nooit heeft hoeven opgeven en altijd weer verder ging. De verschillende verhalen, bijvoorbeeld de weergave van de tempelwijding in Koningen en in Kronieken, moet je niet willen samenvatten tot een actuele boodschap. Je moet zeggen: dat traject is gelopen en toen kwam er weer een ander traject en dat geeft ons voldoende vertrouwen om nu mee te lopen.

Betrek je dan het vervolg er toch niet bij? Of kun je ook op een moment blijven staan in de verkondiging? Als je de verhalen leest als momenten in de complete biografie, dan maak je er toch weer iets ronds van.

Uiteindelijk is dat zo. Maar zeg je dan: de goede afloop staat vast? Nee, je moet proberen de mensen en jezelf te bepalen bij de zwaarte van het moment. Hoe spannend het was voor God en voor Israël. Gods trouw was niet gratis. Ik moet zeggen dat ik als predikant altijd vrij onbevangen met afzonderlijke teksten bezig ben geweest. Ik preek over die Jesajatekst of die Jeremiatekst. En dan plaats ik die tekst in mijn levensverhaal of in dat van de gemeente op dezelfde manier als waarop die teksten een plek hebben in het levensverhaal van de Bijbel. Je kunt natuurlijk vragen: hoe liep dat af of hoe ging dat verder? Of had dit dan überhaupt een kans? Leven in geloof betekent toch niet dat het eindpunt verzekerd is. Het betekent dat je je leven samen met God onderneemt. Dat berust op vertrouwen en niet op het feit dat ik stiekem de laatste bladzijde al gelezen heb. Ik probeer het levensecht te houden. Dat is het eigenlijk.

Is de voornaamste boodschap van de predikant dan dat we onszelf moeten zien als mensen die onderweg zijn met God en hetzelfde grillige pad volgen dat ook het volk Israël ging?

Grillig vind ik niet het juiste woord. Er zijn voldoende dingen gebeurd die vertrouwen kunnen geven. Ik bedoel: zonder opstanding houdt het allemaal een beetje op. Het ligt niet allemaal open. Er zijn dingen tot stand gebracht. Dat is in het Oude Testament op al die momenten waarop God zegt: het kan me niet schelen wat jullie ervan vinden, maar ik start opnieuw.

Maar dan staat u toch niet ver af van een klassiekere manier van preken, waarin het uiteindelijk uitloopt op Christus in wie God zich definitief heeft onthuld, in de opstanding. Zegt u dan ook dat je over Genesis 6, Gods berouw over de schepping, niet zo los kunt preken?

Het gaat eigenlijk om de vraag: hoe formuleer je de genade? Als het plat gaat, op de manier van ‘God is wel een beetje boos, maar het is gelukkig goed afgelopen’, dan heb je geen verkondiging. In preken probeer ik het moment van verrassing erin te krijgen. Dát geeft vertrouwen, vind ik. Dat wij nu na Noach leven in een wereld 2.0 betekent dat je al van genade leeft voor je daar zelf erg in hebt. Het gaat mij om dat soort verwondering. Als je dus preekt op de manier van we gaan van A tot Z en we weten dat het bij Z goed is afgelopen, dan zeg je te weinig. Daarom is voor mij die onafhankelijke rol van God ook zo belangrijk, want als je die niet voortdurend in actie ziet, dan krijg je een somber geschiedenisbeeld, dan was het niet goed afgelopen. Al die nieuwe vormen van beginnen, daar draait het om. Wat dat betreft is het Nieuwe Testament natuurlijk wel nieuw, maar is het ook gewoon een vervolgstap in hetzelfde proces.

In uw boek zit verzet tegen systematische theologie. U zegt eigenlijk: de exegese vanaf het Hebreeuws is meteen theologie, maar of dogmatiek ook als theologisch onderdeel nodig of mogelijk is, is minder duidelijk. Is er systematische theologie denkbaar waar u als bijbelwetenschapper mee tevreden bent? Of is zoiets onmogelijk omdat een God die steeds maar verandert niet systematiseerbaar is?

Mensen verdenken mij er soms van dat ik God willekeurig maak. Maar wat ik doe, is die teksten lezen zoals ze er liggen, dus dan gaat het over de veranderingen die God heeft bewerkstelligd ten einde door te kunnen gaan. Het is voor mij dus geen willekeur. Het is overleven. Teksten zoals die over de pottenbakker bij Jeremia worden vaak als een soort doemscenario uitgelegd. Als God geen zin meer heeft, dan doet hij wat anders. Maar er staat: als deze pot van deze klei niet lukt, dan maken we een tweede. Dat is geen doemscenario. We gaan net zo lang door tot het leven een kans heeft. Als een dogmatiek in staat zou zijn die generositeit onder woorden te brengen, niet als toeval, niet als planning, maar gewoon om die verbazing onder woorden te brengen, zou mij dat ontzettend helpen.
We moeten dogmatiek niet afschaffen, want er zijn zoveel vragen die wij stellen, vanuit het leven, vanuit de traditie. Dogmatiek is in zekere zin de omgekeerde beweging, vergeleken met de exegese. Wij hebben onze vragen en wij willen weten of de Bijbel ons verder kan helpen. Dat vind ik heel zinnig. Mijn eerste vrouw is overleden in 2006. Mijn jongste zoon heeft downsyndroom, dus dat is een man waar je zorgvuldig mee om moet gaan. Ik reed in die tijd ontzettend veel met hem in de auto naar zwembaden en dat soort dingen. Op een keer klonk naast of achter mij zijn stem: ‘Papa, waar is mama nu?’ Dat is de meest dogmatische vraag die mij ooit is gesteld. En ik dacht even: ‘Help, ik heb geen dogmaticus in de buurt die mij iets kan uitleggen.’ Toen dacht ik: wat hij van mij wil weten is niet een soort locatievraag. Hij wil van mij weten of ik vertrouw dat ze niet is verdwenen en verdampt. Daar hebben we toen met zijn tweeën over zitten praten. Dat is dogmatiek, denk ik. Alleen dan is mijn vraag onmiddellijk weer: hoe kom ik aan dat vertrouwen dat God haar niet vergeten is, dat ze niet is vervluchtigd? Dat vertrouwen ontleen ik aan dat hele traject door de Bijbel. Het is lezen zoals het er staat, met alle verbazing die dat met zich meebrengt,  en als je het uitgelezen hebt en je ziet dat God er nog steeds bij is, dan is die verbazing genoeg om vertrouwen te ontwikkelen. Dat is nog geen systematische theologie, dat weet ik ook wel, maar als systematici wat minder zekerheid en wat meer verbazing zouden uitstralen, zou dat al  helpen.

Wat u zegt, doet denken aan wat Berkhof schrijft over ‘Gods veranderbare trouw’. Hij combineerde veranderlijkheid en trouw in één perspectief en ging daarbij behoorlijk bijbelstheologisch te werk. Kunt u daarmee uit de voeten?
Ooit las ik in het boekje Weerwoord met allerlei reacties op Berkhofs Christelijk geloof een artikel van Pannenberg die stelde dat Berkhof te optimistisch was over ons vermogen tot eschatologisch denken. Berkhof extrapoleert van de optimistische dingen uit onze levenservaring. Dat maakt hem voor mij een beetje te naïef modern. Ik voel me wel aangesproken als ik niet over willekeur spreek maar over een strategie om het vol te houden. Maar strategie is een verstrekkend woord. Met studenten heb ik wel eens dat verhaal over de wijngaard besproken uit Lucas 20. God of de eigenaar stuurt dan mensen naar de pachters en dan uiteindelijk die dramatische zin: ‘Mijn zoon zullen ze wel ontzien’. Heeft God zich vergist? Ja, daar kan ik geen antwoord op geven. Maar ik zie dus wel gebeuren dat het idee was: dit is mijn ultieme mogelijkheid, en als die dan doodgaat en God zegt, ja, maar dat laten we niet, Ik wek Hem weer op – dat is de echte dramatiek van het evangelie. Dat kun je niet helemaal vangen in een planmatig optreden Gods. Dat is waar de teksten mij brengen. Hou je verbazing vast, want zo voorspelbaar is het allemaal niet. Ik praat dus niet over een geschiedenis met een prachtige afloop. Ik praat over een God die het uithoudt. Dat gaat tot en met Openbaring. Daarin ben ik misschien anders dan Berkhof. Enerzijds heb ik niet dat maatschappelijke optimisme van “we maken er iets moois van als we de kans krijgen”. Maar anderzijds heb ik dus wel een soort religieus optimisme. Ik ben ervan overtuigd dat God niet opgeeft.

Dat zou de grondtoon van de verkondiging moeten zijn.
Ja. Dan hoef je niet het verhaal altijd mooi te laten aflopen. Je kunt zeggen waar het op staat, zoals in het boek Koningen. Maar, de grondtoon is: wij doen dit niet alleen. Dat is ook waar ik bij Job voortdurend tegenaan ben gelopen. De computer heeft me daar erg geholpen, want die liep vast op een aantal hoofdstukken waar Job in discussie is met zijn vrienden en dan opeens jij zegt en daarmee God bedoelt. Dus de camera gaat opeens onaangekondigd de andere kant op en dan wordt het debat met God voortgezet, want dat is de enige met wie hij wat kan, zal ik maar zeggen. Wat gebeurt hier? denk je dan. Ik moet kijken naar het soort interactie dat hier plaatsvindt, namelijk dat zijn vrienden uitsluitend praten over God. Die zullen het nooit wagen God aan te spreken. Job des te meer. Hoe loopt het dan af? Uiteindelijk ziet Job af van zijn behoefte aan een rechtszaak of van een verdediger. Want het antwoord van God kan wel heel veel betekenen, maar in elk geval betekent het ‘Ik ben niet kwaadaardig. De schepping loopt zoals ze loopt en daar ben jij een onderdeel van. Daar kun je van alles van vinden, je mag er wanhopig van zijn, maar je leeft niet in de wereld van een kwaadaardige God.’ Dat is kennelijk voor Job genoeg om te zeggen: oké, dan stopt het hier en dan kan ik ook verder. Die vrienden krijgen ongelijk, dat vind ik altijd het leuke van het boek Job. Dat is geen afgerond geheel, geen complete systematische theologie. Maar je ziet wel dat God niet weg te redeneren is uit het leven.

Misschien komt de behoefte bij gelovigen op om een eind goed al goed te willen formuleren mede door onze individualistische kijk op ons leven. Vanuit de Bijbel bezien gaat Gods trouw eerder over generaties heen.

Ik heb het inderdaad breed geformuleerd. Je ziet God met zijn volk en later met alle volken op een breed toneel. Moet ik mezelf dan wegcijferen? Nee, dat denk ik niet, maar het is ook niet mijn eigen leven waar God mij op betrekt. Als God de schepper is van hemel en aarde, dan heeft hij dat niet als pesterij bedoeld. Er zijn altijd gaten in het bestaan die je niet kunt invullen. Dus je kunt zeggen of God is zo’n gat, ik durf niet meer, ik wil niet meer, of je kunt zeggen, nee, ik vertrouw op God, maar er zijn andere gaten in mijn bestaan, die ik niet kan invullen. Ik bedoel, mijn vrouw was nog geen 60 toen ze overleed na tien jaar ziek te zijn geweest. En dan gaan allerlei mensen mij uitleggen dat dat ergens goed voor was. Dan denk ik, houd je mond. Dan heb je dat Job-gevoel. Ik wil het recht hebben om dat vreselijk te vinden en ik denk dat God dat snapt. Meer hoef ik er niet van te zeggen. Veel van onze huidige problematiek is inderdaad dat mensen vinden dat de volledige oplossing en afrekening in hun eigen bestaan moet plaatsvinden. Want dat is de enige kans die we krijgen. Terwijl het ook ruimte geeft dat wij allemaal ten overstaan van God leven. Dat geeft mildheid. God is erg verdwenen, besef ik, niet alleen uit Jorwerd, maar uit de hele openbare wereld. Daardoor krijgt de mildheid geen kansen meer. De verkondiging van de kerk zou ruimte, vertrouwen en verwondering teweeg moeten brengen. Als je verwonderd bent, hoef je niet op iedereen te schelden met wie je het niet eens bent.

U zou een preekbundel moeten publiceren.
Dat heb ik gedaan: Een roostervrije dag. Vrije wandeling langs teksten en ervaringen uit 1998. Dat was in de tijd dat de Bijbel er nog niet zo erg toe deed aan de VU. Dat wilden bepaalde uitgevers ook niet uitgeven. Nu is de belangstelling voor de Bijbel groter. Ik hoor van predikanten dat er een soort leegte is met betrekking tot de Bijbel. Zoals men vroeger las, dat kan niet meer, maar hoe dan wel? Ik hoop dat mijn boek daartoe een aanzet geeft.

De eerste bijdrage van de kerk aan het maatschappelijke en culturele leven zou dus zijn: de rehabilitatie van de Bijbel. Daarin stemt u overeen met de Amsterdamse School.
De Bijbel is voor mij niet alleen eigendom van de kerk, maar hij is werkelijk een deel van onze cultuur en moet ook in de cultuur kunnen resoneren. Wat de Amsterdamse School betreft, als lid van de Societas Hebraïca is die voor mij niet ver weg.

Mijn probleem met de Amsterdamse school is altijd geweest dat ze een eigen taalveld claimt. De taal van de Bijbel wordt kritisch ingezet ten opzichte van de maatschappij. Dan wordt ze tijdloos. Daarom heb ik meer aan het idee ‘biografie’. Dat God werkelijk met ons die lange wandeling maakt met alle plussen en minnen onderweg. God wordt de schepper van hemel en aarde genoemd en heeft dus met alles te maken. Je kunt hem niet reserveren. Je kunt Hem ook niet opsluiten in de taal van de Bijbel.

 

Even terug naar het inbrengen van de Bijbel in het maatschappelijk leven. Bent u ingenomen met de rol van het Bijbelgenootschap op dat punt?
Soms wel, soms niet. Ik heb het gevoel dat het Bijbelgenootschap zich teveel laat inperken door de belanghebbende groepen. Ik begrijp dat, want iemand moet het financieren, maar die debatten over de eerbiedskapitalen vind ik echt vervelend. Daarmee trek je de Bijbel weer in de Nederlandse kerkelijke sfeer. A toi la gloire – de Fransen schrijven toi echt niet met een hoofdletter. Het is typisch Nederlands om God bij de excellenties in te schalen.

Het Bijbelgenootschap heeft twee kanten. Ik ben blij met bijbelvertalingen voor een breed publiek, vertalingen die de cultuur verrijken. Maar de vertaling met een zekere statuur wordt me dan weer net te kerkelijk. Het is voor mij belangrijk dat de taal waarin God ons toespreekt, gewone taal is. Hij is de schepper van hemel en aarde,  dus waarom zou Hij niet gewoon Fries spreken of gewoon Nederlands.

De terugtrekking van de theologie in de confessionele wereld is jammer. Dat is haar deels overkomen, maar ze heeft er ook aan meegewerkt. Ik heb jarenlang bij NWO en de KNAW meegedraaid in commissies en ik merkte altijd dat daar grote interesse is in wat wij doen, in de betekenis van de verhalen en de symboliek. En dat je ook nog wel eens wat recht kon zetten. Ook kunsthistorici hebben het er vaak over dat geen flauw idee meer bestaat van bijbelteksten en waar die over gaan. Dus dat de Bijbel een fundamenteel deel is van onze cultuur, vind ik belangrijk. Niet alleen omdat dat leuk is voor kunsthistorici, maar ook omdat ik denk dat God op die manier aanwezig is. En dat zou dus bij alle universiteiten zijn plek moeten krijgen. Hoe je dat gaat organiseren, is vers twee. Maar laat de theologie zich niet op het confessionele erf terugtrekken.

Dat is lastig genoeg, want iedereen die zegt dat een bepaald erfgoed algemene aandacht verdient, krijgt meteen te horen dat er ook ander erfgoed is dat evengoed aandacht verdient. Uiteindelijk zijn de kerken misschien toch de laatste aandeelhouders in de christelijke traditie.

De sfeer in Nederland is inderdaad nog heel sterk dat een pleidooi voor de waarde van de christelijke traditie wordt opgevat als een poging om de christelijke hegemonie te herstellen.

Dat merk ik bij mijn eigen broers en zus. Die vinden: we zijn streng opgevoed. Dat nooit meer.

Kennelijk moet dat nog een beetje uitsterven. Ik merk wel dat er voor het religieuze gebeuren in kerken bij jongeren belangstelling is. Mijn generatie doet moeilijk.

Maar het is ook een punt dat christenen onmiddellijk opzij gaan als er maar twee atheïsten zich verslikken. Veel hoog opgeleiden hebben een gebrekkige kennis van het christendom. Ze schrijven bijvoorbeeld biografieën over Erasmus waaruit hij nauwelijks als christen tevoorschijn komt. Maar tegen degenen die daarover klagen  zeg ik: doe het dan zelf. Christenen gedragen zich nog te veel als mensen die meerijden en dan tot hun verbazing ontdekken dat de taxichauffeur ergens anders naartoe gaat. Ik denk: als je geloof zo belangrijk vindt, doe er dan wat mee. Ook bij die academische gezelschappen waar je dan de laatste bent die nog wel eens bidt of zo, merk ik dat er interesse is, zodra je laat merken dat het geen grapje is. Ik zeg vaak: “Ik ben Billy Graham niet, ik ga jou niet overtuigen, maar dit is waar ik voor sta.” Dat kun je altijd zeggen.

U. Doedens

W.M. Dekker

In de Waagschaal, nr. 7, 29 juni 2024