Vervolg interview met Ger Groot

In het vorige nummer (43/4) publiceerden we het eerste deel van het interview dat ondergetekende op 21 februari jl. had met publicist en filosoof Ger Groot. Ter sprake kwam onder meer de verhouding tot zijn leraren Theo de Boer en Sam Ijsseling, met en over wie Groot in 2013 twee geschriften publiceerde. In het nu volgende tweede deel van het interview wordt opnieuw aan beide geschriften gerefereerd.

JOODS EN GRIEKS DENKEN
Een vraag over Levinas. Het valt mij op dat Ijsseling Levinas niet erg hoog heeft en De Boer doet dat duidelijk wel. Hebt u het idee dat er in de filosofie zoiets is als een tegenstelling tussen Joods en Grieks denken? En is dat een filosofisch vruchtbare tegenstelling? Binnen de theologie is die tegenstelling een tijd lang erg populair geweest. Derrida werkt er ook mee.

“Ja, Jewgreek is greekjew. Extremes meet”, zegt Derrida ergens… [Vgl. Jacques Derrida, Geweld en metafysica. Essay over het denken van Emmanuel Levinas. Kok 1996, 132] Ik moet om te beginnen zeggen dat ik Levinas nog eens echt tot mij moet nemen. Ik heb minder van hem gelezen dan ik zou willen, maar ik weet nooit zo goed wat ik met de term ‘Joods denken’ aanmoet. Husserl was tenslotte ook een Jood, Marx was een Jood, en dat valt dan niet onder ‘Joods denken’. Dus het is een bepaalde manier van denken, en wat is dat dan? Levinas maakt toch een duidelijk onderscheid tussen zijn commentaren op de Joodse theologische geschriften en zijn filosofische geschrif-ten, hoewel daar ook overlap in zit. Het wordt natuurlijk zeker in Nederland heel makkelijk in de mond genomen, en dan denkt men aan ‘het gelaat’ en ook sterk aan ethisch geladen filosofie.

Zoals het ook bij De Boer functioneert?

Jawel, maar nog meer bij iemand als Jan Keij, geloof ik. Ik kan er verder weinig mee uit de voeten, moet ik toch zeggen.

En zoals Ijsseling verschil maakt tussen polytheïsme en monotheïsme? Is het Griekse eigenlijk niet gewoon polytheïstisch en het Joodse monotheïstisch?

Ja, zo gezien… Op dat punt overigens heb ik meer een discussie met Ijsseling, en daar komt mijn verlichtingskant naar voren: het idee dat er een soort van universaliserende rationaliteit moet zijn om de werkelijkheid als een orde, ook als een ethische orde te kunnen denken die het geweld van het conflict weet te overstijgen. Dat zie ik niet in het pluralistische universum dat Ijsseling verdedigt met zijn goden. Nu is het natuurlijk waar dat het pluralisme nooit helemaal te overstijgen is en dat die unificatie ook zelf weer een zekere gewelddadigheid in zich draagt. Lyotard heeft dat natuurlijk duidelijk gemaakt. Maar in ieder geval zou ik toch zeggen dat zich organiseren rondom een centrum, of rond één pool, iets is dat minstens zeer serieus genomen moet worden, ook al zie je daar vervolgens wel de rafelranden van en de contradities etc.. Met die contradicties kom je natuurlijk al in de buurt van de pluraliteit van Sam Ijsseling, maar hij gaat mij iets te ver daarin, met dat bijna opgeven van elk idee van unificatie. Ik denk ook dat dat niet in overeenstemming is met de manier waarop wij denken en leven; dat het ook te radicaal is en dat je ook echt in problemen komt.

Ook ten koste van de helderheid van het denken?

De helderheid van het denken bestaat voor een deel ook uit het aanwijzen van zijn eigen onhelderheid, dus dat is altijd een dubbelslag. Het hoeft niet per se onhelder te zijn daardoor.

Wat Barth ook doet, naar mijn idee.

Namelijk?

Zijn eigen onhelderheid bereflecteren. Ik bedoel: voor Barth is God geen heldere gedachte.

Nee, nee, daarvoor verzet hij zich natuurlijk ook heel sterk tegen de middeleeuwse katholieke godsleer, denk ik, en terecht. Hoewel… het idee dat die godsleer aan de andere kant duidelijk maakt, dat er een eenheidsscheppend punt moet zijn, want anders valt de werkelijkheid in chaos uit elkaar en dat noemen we bijvoorbeeld ‘waarheid’, ook al is die onvolmaakt en in zichzelf onhelder, maar dat idee moet op de een of andere manier richtingevend zijn – dat zou ik wel willen vasthouden, en daar zou ik ook wel weer opnieuw Derrida bij kunnen lezen. Dus het is niet het een of het ander, ze hebben elkaar nodig. Het is een ongemakkelijke verbinding, ze omarmen elkaar, waarbij ik Sam Ijsseling soms te ver vind gaan in de richting van een pluralise dat alleen maar pluralime is. Maar misschien doe ik hem daarmee onrecht, hoor, dat zou kunnen.

Is verzoening een filosofische term voor u?

Nou, in de filosofie speelt het natuurlijke een rol

… Hegel…

Bijvoorbeeld. Het verzoenen van theorieën en zo, maar u bedoelt verzoening in de ethische betekenis van het woord?

Beide.

Je heb ook nog verzoening met het bestaan.

Dat behoort wel tot de filosofie? Heeft dat ook te maken met het betekenis vinden in het betekenisloze?

Jawel, als vraag hoe onze wereld als betekenisvolle wereld in elkaar zit. Een wereld die niet alleen betekenis heeft maar ook lijdt aan gebrek aan betekenis. Onze verhouding tot het onaanvaardbare, wat je bij Derrida ziet: hoe kun je spreken over het, ik houd niet van het ‘absolute kwaad’, want ik weet niet wat dat betekent, maar in elk geval het zeer grote kwaad, zoals Auschwitz.

U vindt het een opgave van de filosofie om daavoor naar een antwoord te blijven zoeken.

Ja.

En kunnen we dat ook geven, kunnen we dat vinden?

Tot op zekere hoogte kunnen we denk ik in ieder geval die vraag verhelderen, kunnen we ons zoeken beter begrijpen, en misschien daardoor wel iets beter begrijpen wat verzoening is,en dat helpt ons dan misschien ook weer, hoewel je dan een beetje bij de levenskunst terechtkomt, om ons daadwerkelijk met de werkelijkheid te verzoenen. Ik ben er huiverig voor om filosofie te veel te interpreteren als levenskunst, zoals Joep Dohmen doet en anderen… maar ik ben nog meer gekant tegen wat nu de academische tendens is om de filosofie helemaal los te maken van het leven, dat gaat me veel te ver. Dan is filosofie ook niet interessant meer.

FILOSOFIE EN LITERATUUR
Dat brengt ons misschien tot de literatuur. Uw leerstoel in Nijmegen omvat naast filosofie ook literatuur. Wat doet die daarbij?

Een van de redenen dat ik theologie ging doen was niet zozeer de theologie zelf, maar omdat van jongsafaan de literatuur mij fascineerde, met name romanliteratuur en de relatie tussen filosofie en literatuur. Wat ik onder meer verwachtte van de theologische opleiding was het aangeleerd krijgen van de techniek om teksten te lezen. Bij het vak bijbelexegese heb ik daarvan veel geleerd, waarschijnlijk meer dan ik bij literatuurwetenschappen geleerd zou hebben.

Het goed lezen van een tekst?

Ja, maar ook de formele techniek van het analyseren, ik had geloof ik vrij goede docenten en ik maak daar af en toe nog steeds gebruik van. Maar het ging mij dan ook om de bijbel als literaire tekst.

Uit uw boek met Theo de Boer krijg ik de indruk dat het u bij literatuur wel om meer gaat dan goed lezen, namelijk om de speurtocht van de mens naar betekenis, en dat de literatuur dit onder woorden kan brengen op een manier waarop de filosofie dat niet kan, of ook de theologie dat misschien niet kan.

Ja, precies – en als u dan vervolgens vraagt: Wat is dan die specifieke betekenis van literatuur? Ik ben bezig om dat uit te zoeken. Er is net een boekje van Oek de Jong uit, zag ik, die precies die vraag als titel heeft, ik ben daar erg benieuwd naar. [Vgl. Oek de Jong, Wat alleen de roman kan zeggen. Essay, Atlas Contact 2013.] Dit is lastige stof, omdat je de neiging krijgt om literatuur of romanfragmenten te gebruiken als een soort illustratie van een filosofisch probleem, maar dan ben je het eigene van de literatuur of van de film, dus die narrativiteit, al weer kwijt.

En waarom hebt u het dan toch nodig voor uw filosofie?

Filosofie stoot kennelijk op een grens, zoals dat ook bij religie zichtbaar wordt. Waar het ritueel nodig is, is het kennelijk nodig om ons te doordringen van een bepaald soort waarheid maar die waarheid kun je niet alleen maar vangen in een regel. Dus als je die nu maar uit je hoofd leert, zoals de catechismus, dan weet je het. Dat is niet voldoende, dat moet kennlijk steeds herhaald worden. Maar die herhaling voegt inhoudelijk gezien niets toe aan die waarheid, dus er moet iets in die waarheid zitten dat niet alleen maar conceptueel is, en daar stuit dus de filosofie, die wel conceptueel is en probeert te begrijpen, op zijn eigen grens. Langzamerhand ontdekte ik dat, in het tweede stuk van dit boekje, dat ik beter vind dan het eerste deel. En ja, wat is dat? Dat is een soort schandaal, vandaar dat ik de religie ook een schandaal voor de rede noem, dat is ook goed paulijns natuurljk, maar dus wel een schandaal waar de rede veel leert over zichzelf.

En daar is literatuur voor nodig…

Kennelijk is literatuur ook zoiets. En dat heeft te maken met het feit dat de materie een grens is van het denken. Het simpelweg er zijn. Verhoeven zegt dat mooi: het zijn kun je niet bedenken; maar ook: Waarom doen wij dingen zoals wij ze doen? Ja, vanwege de traditie, dat zouden we ook anders kunnen doen. Natuurlijk zouden we dat anders kun-nen doen, maar we kunnen het niet anders doen want het is een traditie. Dat is een feit, en dat is voor modernistische denkers die heel constructivistisch denken, in de zin van: als je maar ombouwt dan komt het allemaal goed, onaavaardbaar. Elk idee van traditie is in het modernisme een schande, maar ja, als je daarnaar gaat handelen kom je bij de grote katastrophes van het communisme uit, want die hebben dat gedaan, dus kennelijk werkt dat niet. Dat heeft iets te maken met dat wij begrensde wezens zijn. Niet helemaal op de manier waarop de existentialisten het hadden over de eindigheid van de mens, maar … Een heel simpele vaststelling die mij een bepaald moment frappeerde was het besef dat de wereld meer is dan denken alleen. Ik raakte bijna uit mijn evenwicht toen ik me dat realiseerde: de werkelijkheid is meer dan het denken, en dat betekent dat het denken op zijn grens stuit, en dat wil het denken helemaal niet. Het denken aanvaardt zijn grens helemaal niet.

U zegt in die tweede bijdrage “De gelovige neemt dan het stokje van het denken over.” Dus binnen uw eigen discipline wilt u zuiver blijven denken en zo wilt u zich bescheiden opstellen, maar ergens moet het dan toch doorgaan op een ander vlak?

Er zijn manieren van spreken, zoals van Karl Barth, daar houd ik nu toch maar even aan vast, die ik niet navolg, en die ik alleen maar kan vaststellen zonder er veel over te kunnen zeggen. Maar er moet natuurlijk op een gegeven moment ook een eind komen aan het verhaal, dat heeft ook iets te maken met de eindigheid van waar je met de filo-sofische rationaliteit nog kunt komen. Daar is een grens aan, zoals in allerlei levensbereiken en levenservaringen. Het is natuurlijk een afgezaagd voorbeeld, maar neem zoiets als de liefde, echtelijke liefde of ouderliefe, daar kun je heel veel over zeggen en dat kan ook heel verhelderend zijn, maar er is een grens aan. Daar kom ik niet meer met mijn filosofie, daar moeten dan maar gedichten iets zeggen of een film.

Het blijft een beetje een thomistisch schema: de filosofie houdt op een gegeven moment op en dan….

…. ja, maar niet in de zin van de theologie, nee, er is geen ‘logie’ meer, maar wat het dan overneemt, dat is een ander taalspel.

Is het dat bij Thomas niet ook? Bij hem is het toch ook geen doorlopende logica?

Ja, maar theologie blijft rationeel; geen rationelere periode in onze geschiedenis dan de middeleeuwen.

Ik heb toch het idee dat er bij Thomas een breuk zit, anders dan bij Anselmus; dat ook zijn denken op grenzen stuit, en dat dan bijvoorbeeld het sacrament het overneemt.

Maar dan nog wordt hij geen Meister Eckhart – daar vind je dat wel.

CHRISTENDOM EN METAFYSICA
Misschien een wat vreemde vraag, maar is onze hele westerse cultuur niet zo geladen met God, dat u als filosoof gewoon niet zonder wilt? Zit er in de theologie niet zo een denkkracht, bijvoorbeeld bij Anselmus of Thomas of Barth, dat deze voor een filosoof überhaupt niet te missen is?

Zeker. Dat is ook de reden waarom ik zo blij ben dat ik eerst theologie heb gedaan. Vanochtend heb ik Derrida be-handeld, de notie van ‘het schrift’ bij hem en de idee van het denken dat zuiver bij zichzelf is, en heb toen onmiddellijk teruggegrepen op de middeleeuwse godsidee; de idee van het absolute denken dat zich modelleert op dat van God, die alles niet alleen ruimtelijk maar ook tijdelijk, op hetzelfde moment, voor ogen heeft. Eigenlijk is dat het model waar ook de filosofie van vandaag de dag, hoe atheïstisch ook, zich in belangrijke mate door laat leiden. Althans, minstens in de traditie waartegen Derrida zich keert. Dus ik ben er diep van overtuigd dat je filosofie alleen maar goed kunt geven wanneer je je bewust bent van de enorme erfenis van het theologische denken daarin. Ook al zijn de meeste denkers zich daar op dit moment niet meer zo van bewust. Het hele probleem van de postmoderniteit is een theologisch probleem.

Zou je kunnen zeggen dat het juist de kracht is geweest van de middeleeuwse theologie dat ze concreet was gebon-den aan de belijdenis van de godsnaam, en dat, zodra Spinoza kwam, de zaak gekanteld is? Dat het ‘geweld van de metafysica’ in zekere zin pas juist door Spinoza is ingebracht?

U bedoelt?

Lezen wij de middeleeuwse filosofen niet veel te Grieks, omdat dat speculatieve en zuivere denken, dat u noemt, toch gebonden was aan de belijdenis van die naam, die ene Heer, dus aan de bijbelse God? Heeft hun dat niet de enorme vrijheid en kracht gegeven om alles te doordenken vanuit dat ene centrum, terwijl bij Spinoza met zijn ‘deus sive natura’ het denken een ding op zich gaat worden, en dan op een gegeven moment ook uiteenvalt? Anders gezegd: wat doet het u als filosoof om te weten dat dat middeleeuwse denken zo gekoppeld is aan die naam, hoe abstract aristotelisch dat alles verder ook benoemd mag worden?

Het gaat mij juist om die aristotelische benoeming. Wanneer Anselmus zegt “En dat is wat wij allen God noemen”, dan is dat op grond van een rücksichtslos rationele gedachtengang die zoekt naar een centrum.

Maar heeft hij dat centrum niet allang gevonden?

Die heeft hij wel gevonden, maar daar plakt hij vervolgens die naam op, en dat komt wel een beetje van buitenaf. Dan zegt hij: Hier is het filosofische centrum, en hier hebben we onze theologische traditie, en daar is de naam God, en dit is wat allen God noemen, en dan worden ze in elkaar geschoven. Maar je kunt niet zeggen dat de manier waarop hij zijn wegen naar God filosofisch ontwikkelt iets met het bijbelse denken te maken heeft.

Barth zegt het in een beroemd boek van hem over Anselmus omgekeerd. Hij zegt: het is een binnenperspectief dat Anselmus inneemt.

Ja, natuurlijk, het hele proslogion begint als een gebed. Maar… Ik heb daar wel eens wat over geschreven. Naar mijn overtuiging is de reden dat de middeleeuwse filosofen zo enthousiast waren over het feit dat ze een godsbewijs ontwikkelden niet omdat er een twijfel over God was, maar hun intellectuele triomf lag daarin dat hun denken in staat was tot God op te stijgen, dat wil zeggen dat gebied te betreden dat eigenlijk taboe was. Dus eigenlijk is het een soort proto-verlichting, zou je moeten zeggen. Dat is de betekenis ervan en dat is totaal anders dan het godsbewijs van Pascal. Pascal heeft wel te maken met dat reëel denkbare atheïsme.

In hoeverre herkent u ook het heimwee naar de God van de westerse cultuur, of de vreugde dat je hem toch tegen-komt in het denken, in de filosofie?

Ja, daar zijn allerlei sporen van, maar ik denk dat weinig mensen zich realiseren wat de afkomst daarvan is. Als de natuurwetenschap op zoek is naar een allesomvattende theorie, beanwoordt dat natuurlijk aan een gelovig theolo-gisch verlangen van ons denken alles te kunnen be-denken of na-denken. Daaruit is uiteindelijk de wetenschap, ook de moderne wetenschap, voortgekomen. Zoals je dat eigenijk ook bij Thomas vindt. Ook wij zijn ongelooflijk enthou-siast op het moment dat we daarin een stapje vooruitgaan. Het verschil is in dat opzicht niet zo groot. Ik vind het leuk om de meeste studenten daarop te wijzen.

Dat is intellectueel aangenaam, maar is het niet ook existentieel? Zelfs Simon Vestdijk kan in ‘De toekomst der religie’ zeggen: “We zijn allemaal christenen”…

Nou ja, allemaal christenen…. wat ik heel zeker weet is dat ik tot in mijn vezels katholiek ben, een christen weet ik niet zo [gelach aan beide zijden]. Maar ja, volgens protestanten is dat atijd al een ietwat dubieuze zaak geweest…

…. maar u bent er blij mee…

Ik ben er zeker blij mee, in allerlei opzichten, en ik ontdek ook in die traditie dingen, zoals we nu ook zitten te praten, die ik buitengewoon interessant vind. Heel verhelderend voor het soort wezens dat we nu zijn, hoe we er nu uitzien, dus in dat opzicht zijn wij daardoor naturlijk door en door gevormd.

ALVERZOENING
Hebt u het idee dat u zich wellicht vanuit uw katholiek zijn door een begrip als verzoening filosofisch laat leiden?

Maar verzoening van wat dan precies?

Als een filosofisch begrip, maar dat er ook niet zomaar is.

Filosofisch is voor mij het begrip begrijpen, inzien; wat niet per se wil zeggen logisch alles verklaren, maar begrijpen vind ik belangrijker dan verzoenen.

Misschien is dat verzoenen, niet alleen logisch inzien?

Nou, verzoenen is meestal toch het samenbrengen van twee tegendelen. Ik ben niet iemand die zegt ‘elke visie is goed’.

Dat associeer ik ook absoluut niet met verzoening. Maar wel het geloof, noem het toch maar zo, dat uiteindelijk te-genstellingen overbrugbaar zijn.

Ja, sterker nog, wie op mij grote indruk heeft gemaakt is Isaiah Berlin met zijn vaststelling – ik vind dat echt een eyeopener – dat idealen die wij hebben over onze samenleving niet per se met elkaar in overeenstemming hoeven te zijn, maar dat ze elkaar ook niet hoeven uit te sluiten. Daar heeft hij helemaal gelijk in, en hij suggeeert ook een beetje dat dat een revolutionair inzicht is in de 18e eeuw dat veronderstelt dat de werkelijkheid niet één is. Op het moment dat je ervan uitgaat dat de werkelijkheid één is, en dat betekent veelal in onze traditie één omdat ze is geschapen door de ene God, dus er moet een harmonie aan die werkelijkheid ten grondslag liggen – vanaf dat moment is het idee van een volmaakte maatschappij ook denkbaar. Wanneer je ervan uitgaat, en in dat opzicht zit ik ook wel meer in de richting van Sam Ijsseling, dat die werkelijkheid misschien niet één is en er geen fundamentele harmonie aan ten grondslag ligt, is die harmonie ook nooit te bereiken, want die zal altijd breuklijnen van frictie en geweld in zich blijven dragen.

Maar is die harmonie niet wel te geloven? Is dat niet wat anders dan haar bereiken?

Nee, dat moet je vooral niet doen. Als je het gaat geloven, dan wil je het ook bereiken.

Is dat zo?

Dat denk ik wel, ja, in ieder geval in onze Europese cultuur, die heel sterk activistisch is en zelfs diep doortrokken is van het morele imperatief dat het betere altijd gerealiseerd moet worden.

Ik geloof dat dat hele idee van het ‘laatste oordeel’ toch een anti-ontologische notie is, dus anti-spinozistisch, en dat die eenheid, dat idee van die perfecte harmonie, door de notie van het laatste oordeel juist tegen wordt gegaan. In die zin zei ik ook geloven in plaats van bereiken. Het is iets van uitverkozen worden uiteindelijk, ontheven worden aan die ene werkelijkheid.

Maar ik bedoel met harmonie niet harmonie tussen mensen per se.

Nee, nee, noem het het kosmisch geheel…. De vraag is of de hemel eigenlijk wel een harmonie is, alsof het Al uit-eindelijk tot één grote harmonie wordt samengebracht. Ik geloof niet dat dat bijbels is. Ik geloof ook dat dat bij bij-voorbeeld Augustinus helemaal niet speelt, en dat dat juist een grote kracht van Augustinus is.

Dat er in de hemel disharmonie zou kunnen zijn?

Nee, maar dat de hemel niet de samenvatting is van het geheel. Het is niet dat het geheel uiteindelijk in de hemel terechtkomt maar er blijft een oordeel.

Goed, maar als we het nu over de aarde hebben: de utopische gedachte van de ideale samenleving, die we ook nog in het communisme vinden, gaat ervan uit dat dat ideaal in aanleg al mogelijk moet zijn, dat wil zeggen dat die fricties en die contradicties alleen maar oppervlakkig zijn.

Maar dat is volgens mij een modern probleem en helemaal geen christelijk probleem!

Ja, dat zou kunnen. Maar de gedachte gaat wel terug op…. Kijk, binnen een polytheïstisch universum is een gebroken en dus tragische werkelijkheid veel logischer dan binnen een monotheïstische, een scheppingsmonotheïstische werkelijkheid.

Maar dit wordt pas pijnlijk, volgens mij, in uw zin, zodra je uitgaat van een soort alverzoening, de gedachte dat de hele schepping wordt geheiligd, wat denk ik eerder een moderne gedachte is dan een christelijke.

Dat is goed mogelijk.

En in die zin is wat Berlin zegt misschien ook wel heel christelijk.

Wat heet christelijk. Berlin is gewoon een ideeënhistoricus en noemt de gedachte dat de wereld wel eens principieel onverzoenbaar zou kunnen zijn, of laat ik zeggen: de werkelijkheid. Het gaat hem niet om een hemelse werkelijkheid. Dat laatste krijgt filosofisch eigenlijk pas gestalte met de romantiek, dat maakt hij wel plausibel. Dat vond ik een heel mooi inzicht.

Wat u misschien ook weer niet helemaal wilt opgeven…

In de middeleeuwen speelt dat natuurlijk niet, omdat daar de wereld altijd gedacht wordt als voorbereiding op het toekomstige hemelse paradijs. Dus die verzoening op aarde speelt daar niet zo een gote rol. Dat bewijst aan de andere kant weer eens te meer hoezeer christelijke noties ook in sferen en filosofieën en culturen die zich helemaal niet meer als christelijk beschouwen, en zeker niet als gelovig, toch hun doorwerking hebben in wat ik altijd ‘de architectuur van ons denken’ noem. Ik vind dat altijd fascinerend om te zien, en dan begrijp je ook meer van ons probleem.

Ik dank u zeer voor dit gesprek.
Wessel ten Boom