In Woord en Dient van 15 juli 1967 werd K.H.  Miskotte uitvoering geinterviewd door G. Puchinger. In dat interview gaat Miskotte in op zijn relatie met Karl Barth. Dat fragment treft u hieronder aan.

 

Hoe heeft zich Uw contact met ca. Barth ontwikkelt?

Als de naam valt … langs zwijgen … word ik me telkens weer bewust … opnieuw lang zwijgen …  dat daarmee in zekere zin een genadige wending is gekomen in mijn lot, iets in het teken waarvan al het verdere in mijn leven staat. Om het sterk te zeggen: ik ben als bij een tweede bekering, wedergeboren tot het ambt. – And the rest is silence. –

Men zal begrijpen dat het ondoenlijk is de structuur van Barths theologie in een interview te schetsen, zijn invloed In de kerk en de wereld de peilen, zijn grandioos werkt te typeren. Terecht vraag je naar de ontwikkeling van de contacten tussen hem en mij, waarbij in hoofdzaak wel gedacht zal zijn aan contacten van aangezicht tot aangezicht, ofschoon natuurlijk niet uitsluitend.

Het is zo geweldig dwaas, in mijn herinnering althans, dat ik, nogal laat, want anderen waren er eerder bij, op 1 februari 1923 en volgende dagen de Römerbrief lezende, een bewondering in mij aantrof, gemengd met een vrij uitgesproken aversie, zoals ik dat ook kon hebben, wanneer ik uit de algemene godsdienstgeschiedenis tot Israël kwam en de profeten. Wat mijn latere collega de egyptoloog A. de Buck eens zei: Maar de profeten hebben immers geen sier begrepen van wat de culten der heidenen nu eigenlijk wilden uitdrukken – zulk een gevoelen kwam bij mij aanvankelijk op tegenover Barth. Laat ik mijn bezwaren nader aanduiden met globale woorden: de negativiteit, de drukkende ernst, de voortdurende polemiek tegen de Waarden, tegen de religieuze mens zoals hij reilt en zeilt, het vermoeiende frappez toujours, de mijns inziens wilde conseqenties, en een zeker ethisch ledig.

Je zult wel kunnen raden dat daar achter ook iets anders stak, namelijk mij introversie, mijn contemplatieve natuur, mijn synthetische aandrift. Want waar bleef de natuur, de schepping? Waar bleef de mens in zijn verantwoordelijkheid? Maar vooral: waar bleef de mystiek, ook die van de bijbel, bijvoorbeeld van het Johannesevangelie?

Stille interpreet

Deze kritiek heeft mij nog een eind weegs in Meppel, mijn tweede gemeente, begeleid. Hoe mijn bekwaamheid om Barth te verstaan genezen is, is een lang verhaal, maar de vruchten van deze genezing zijn vele mensen onder ogen gekomen. Ik werd een stille interpreet van deze doctor subtilis et universalis. Maar daarover nu niet – ik vervolg de herinnering aan mijn contacten.

Het eerte persoonlijke contact vond plaats in juni 1926, in het gebouw van de A.M.V.J. te Amsterdam, destijds nog in de Wanningstraat, waa een vijfentwintigtal genodigde z.g. coryfeeën uit het theologische corps samen was om met Barth, zoals dat heet, van gedachten te wisselen naar aanleding van zijn referaat Die Kirche und die Kultur, gehouden voor het congres für innere Mission.

Ik herinner mij nog zeer goed, dat Barth, na een interpellatie van Noordmans, ik meen over de theologische tijd en het sacrament uitriep: ‘Solch eine vorgerückte Frage ist mir noch niemals gestellt worden.’

Heel sterk in mijn herinnering leeft nog de milde, machtige uitval van verbazing die De Hartog gold; ik zou dat nog letterlijk kunnen reproduceren, maar dat zou misschien een omweg worden…

Zoudt u er toch maar niet iets van vertellen? Want velen zullen een herinnering aan die bijeenkomst zeker waarderen.

Nu goed, alleen dit dan: Barth wou De Hartog eerst niet antwoorden, omdat De Hartog zp persoonlijk over zich zelf had gesproken, maar toen De Hartog aanhield met kreten als ‘Schlagen Sie mich tot, wenn es sein soll!’begon Barth te zeggen: ‘Darf ich einen Herr X anreden?’ En toen kwam een geweldige reeks uitstekend geformuleerde analyses van de verschillende zijden van De Hartogs speculatieve theologie en mystische pretenties. Het ging zover dat, nadat De Hartog zich beroepen had op de tekst ‘want Zijn zaad blijft in ons’ (1 Joh. 3:9), en getuigt had van zijn ommekeer, Barth De Hartog toevoegde: ‘Aber das ist noch immer der alte Piëtismus mit etwas Philosophie verbrämt, das ist der Fromme der mich am Knopfloch (vestknoop) zieht, und fragt: haben Sie das auch schon erfahren? – Nein mein Herr, soche schöne Sachen habe ich niemals erfahren, aber ich halte mich in meinen Anfechtungen an das ‚vom Himmel gefallene Buch‘ (daartegen had De Hartog juist gepolemiseerd) und weise mit dem Finger nach was da steht: der Herr is mein Hirte, mir wird nichts mangeln‘.

Ja, dat is een belangrijk gesprek geweest, dat ook voor mij vele nevelen deed scheuren. Want wat had De Hartog ingebracht? In verband met de klacht van De Hartog (ook voor mij de geweldige De Hartog!) dat hij zo eenzaam was, en hij zijn keel schor schreeuwde – ‘maar men hoort slecht in Nederland’ zei De Hartog – antwoordde Barth: ‘Aber warum wollen Sie ein solcher Leuchtturm (vuurtoren) an einem Meer von Nonsens sein? Das gibt es doch gar nicht, solche Verhältnisse unter den Menschen, in der Kirche!“

‚Misschien later‘

Er zou nog veel meer over dat gesprek te vertellen zijn, maar één ding wil ik toch niet verzwijgen, namelijk dit: dat terwijl De Hartog een uitvoerig betoog had gehouden, dat Barth en hij, bij alle verschil van inzicht, toch volkomen overeenstemden hierin, dat zij beiden egen het activisme waren, dat zij beiden stelden, dat het eerst tussen God en de ziel in orde moest zijn, en dat dan ‘misschien later’ de zedelijk problemen wel eens in beschouwing genomen konden worden – Barth reageerde: ‘Was Sie Religion nennen, ist für mich etwas genau so Vorläufiges als was Sie Ethik und Aktivismus nennen. Aber so höre ich niemals das Wort Gottes, das immer wieder besagt: wir wollen nicht vielleicht später dran gehen, aber sicher und sofort.‘

Daar moet dan natuurlijk nog wel dit bij: men denke niet dat ik, ofschoon zeer getroffen en bewogen, onmiddellijk inzag wat dit spontane spreken tegen Herr X alles betekenen zou, ook voor mij! Over het antwoord op andere vragen, bijvoorbeeld van B. Wielenga, Haitjema en mij zelf, was ik toen in de Wanningsraat niet zo tevreden …’

En hoe ging het verder?

Weet je, en dat is weer eigenaardig, dat ik werkelijk ontdaan was, bij het verschijnen van de Christliche Dogmatik van 1927? Ik schreef Barth er over, en verweet hem, dat hij zijn roeping als profeet ging verloochenen met het schrijven van een dogmatiek, om te gaan aanleunen tegen de traditie der systematische theologie. Ook dacht ik bij hem een verharmlosen van het wereldleed te bemerken, waarover hij in de Römerbrief zo heel anders had gesproken, en nota bene Iwan Karamazof voor een groot deel gelijk had gegeven.

Er volgde een correspondentie, waarin hij, werkelijk de mildheid zelf, mij vroeg wat ik dan in die tijd gedaan had, toen hij die dogmatiek schreef? En of ik zelf van plan was in die profetische Gebärde (houding) levenslang te volharden?

In 1928 bezocht ik hem in Münster, zwischen Friedhof und Zoo – zo wees hij mij de weg naar zijn huis.

Het heeft geen zin, ’t is ook onmogelijk om de gesprekken verder uitvoerig weer te geven; maar Nico Stufkens, die al veel eerder bij hem geweest was, zei een waar woord, waarover ik me bij het eerste horen verwonderde, namelijk: ‘Dat is een man, waarvan ieder moet houden’.

In 1935 kwam Barth in Utrecht voordrachten houden over het Apostolicum, in het gebouw voor Kunsten en Wetenschappen; iedere keer kwam hij regelrecht uit Bonn, en ging de zelfde avond weer terug.’

‘Weer zo’n pil’

En daaruit ontstond uw Nederlandse vertaling met zoveel belangrijke annotatie achterin?

Ja, weer zo’n pil, maar ditmaal was er een excuus.

Misschien, nu je daar zo nadrukkelijk naar vraagt, dat het volgende je interesseert.

Er was namelijk een afspraak gemaakt, dat ik het manuscript van het voorgedragene ieder middag mocht meenemen, voor een vertaling.

Ik werkte daaraan, totdat de uitgever ontdekte, dat het boek desondanks óók in het Duits zou verschijnen. Daarmee verviel volgens hem de zin van een Nederlandse vertaling, en hij dreigde Barth, op grond van het gemaakte contract, met een proces.

Ik kon onmogelijk dulden, dat Barth midden in de crisis van e Belijdende Kerk, en toen de slag van zijn eigen afzetting door de nazi’s net gevallen was, ook dit klein gedoe nog zou moeten verduren. Mijn enigszins geforceerde oplossing was, dat ik beloofde een tegenwicht tegen de gewraakt ‘contractbreuk’ te leveren, door er een eigen boek van te maken, namelijk door een lichte bewerking te geven in plaats van een vertaling, en door de tekst te voorzien van toelichtende aantekeningen, die ten slotte meer dan de helft van het boek besloegen.

Dit alles zou niet gebaat hebben – namelijk om het Duitse Credo vóór te zijn – wanneer niet het uiterste in tempo in acht genomen was. Het gewrocht was binnen twee maanden inderdaad op de markt – maar het knechtje had wel zijn gezondheid geriskeerd!

De vierde belangrijke ontmoeting met Barth mocht ik hebben in 1937, toen ik, op reis naar Indië, een omweg had gekozen op de weg naar Marseille, en wel over Bazel. Maar dat is een heel verhaal; wordt het niet te lang?

Ik zou het op prijs stellen wanneer u inzake Barth rustig voortgaat, omdat uw relatie tot Barth van zo groot belang is geweest voor de Nederlandse theologie.

Nu dan, ik kreeg na de in 1935 uitgesproken scheiding tussen Kerk en Staat in Nederlands Oost In die de opdracht om de Indische Kerk te helpen bij het vinden van hanteerbare oplossingen voor kerkordelijke en andere vragen. Want in de totok-gemeenten had men nauwelijks bij de vraag stil gestaan wat eigenlijk kerk was, wat doop en wat Avondmaal; met zat gewoon gezellig als Hollanders van allerlei gezindten bij elkaar in een soort gouvernementsinstelling. Daarbij zou ik in allerlei plaatsen van Java moeten spreken, maar vooral op een grote vergadering te Tankaban Prahoe, voor een samenkomst van ‘protestantse’ en specifiek gereformeerde predikanten; en verder moest ik een soort cursus geven, als deel van de conferentie voor alle predikanten van de Staatskerk van Timor tot Kota Radja. Men mag zeggen, dat het een historisch evenement was, want nooit eerder was men van zo wijd en zijd bijeengekomen; maar men kwam, omdat men een vaag vermoeden had, dat het nu ernst werd met het samen-kerk-zijn. We leefden in de schaduwen van morgen, en het was de zwarte onweerslucht van het nazisme.

Maar ik was in grote verlegenheid, hoe ik in die situatie leiding zou kunnen geven. Vandaar mijn Abstecher naar Bazel.

De gesprekken met Barth in Bazel hebben mij toen zeer geholpen.

Grote steun

Daarbij kwam dat hij mij een grote steun is geweest in de kwellende vraag of ik het, bij de uitbreiding van de Japans-Chinese oorlog en de Burgeroorlog in Spanje verantwoorden kon, om vrouw en kinderen alleen thuis te laten, met het risico op de een of andere wijze voorlopig niet meer naar huis te kunnen. Barth nam een dergelijke vraag even ernstig als de kerkrechtelijke en dogmatische vragen, die ik hem voorlegde. Dat is één der fantastische dingen van Barth: dat hij altijd tijd heeft. Je snapt het niet, hoewel hij toch voor honderd en één genoten en vrienden wil en moet paraat zijn! Lees in de bundel Antwort maar het artikel van Kloppenburg Der Dogmatiker als Mitmensch, of de bijdrage van Lombard, Väterchen.

Intussen was in 1938 het tweede deel van zijn Kirchliche Dogmatik verschenen, I,2; het dikste van alle: duizend pagina’s. Daar hadden we voorlopig genoeg aan om over na te denken; maar persoonlijk contact was er uiteraard weinig. In september van dat jaar zat Barth midden in de kwestie met de Tsjechen, dat wil zeggen met de Duitsers, die van zijn brief aan Hromádka en van de verklaring, dat het verweer tegen de Duitse dreiging ook een dienst aan de kerk zou zijn, hadden vernomen.

In 1939 heb ik mijn Edda en Thora hem nog kunnen zenden. In maart van dat jaar was hij ook nog in Nederland, om onder meer te spreken over de rechte Staat, maar hij kon slechts in besloten kring zijn menig zeggen, omdat de Nederlandse Regering hem had opgelegd te zwijgen over de actuele politiek. In zijn rede in de Utrechtse Aula deed hij dat ook; bij zijn spreekbeurt in de Sociëteit van de Vrije Universiteit waren zelfs rechercheurs aanwezig. De vergadering werd op Baths verzoek ontbonden; we hebben in het A.M.V.J.-gebouw in kleinere kring officieus de bespreking voortgezet, daarna nog bij Joop Eijkman thuis. Het ging over vragen, die hij had aangesneden in Gerechtigkeit und Recht.

Ja, en toen de oorlog.

Was er toen nog contact mogelijk?

 In 1942 kreeg ik bezoek van een mij onbekende student, zij noemde zich Bartels, die mij een dik medisch studiewerkaanbod; het bleek de verkiezingsleer van Barth, de K.D. II/2 te zijn. Het was over de grens gesmokkeld, werd geëxcerpeerd door Berkhof, en aan diverse vrienden per post verzonden, als het werk van Carolus Magnus Zollikonensis, die de S.D. inderdaad schijnt gehouden te hebben voor een onbekende middeleeuws scholasticus.

 … Maar zo kunnen we niet doorgaan met van deze contacten op te halen. Alleen dit nog: geloof je ook niet dat de rooms-katholieke Barth-interpretaties van Balthasar, Küng en Bouyer een geweldige stoot hebben gegeven aan het laatste Vaticaans Concilie? Barth zei mij eens in dit verband: ‘De inzet van ons ondernemen – óns, want hij doelde daarop altijd op zichzelf én Thuneysen! – was destijds boven-kerkelijk; maar het wordt tijd, dat het geheel binnen-kerkelijk wordt, maar dan ook algemeen, in de Una Sancta, en in een voor christenen nu algemeen-aanvaardbare denkvorm, die alleen het kerugmatisch (verkondigend) gehalte bedoelt te dienen.

Als ik mij nog één opmerking veroorloven mag in dit verband, zou het deze zijn: vele tekenen wijzen er op, dat er groot gevaar dreigt voor de theologische vernieuwing in Rome, als men niet minstens zo dogmatisch-beslist, men kan ook zeggen christocentrisch blijft denken als Balthasar, Küng, Otto Karer en Karl Rahner. Anders treedt er een repetitie op van de modernisten in de vorige eeuw, waartegen vandaag geen anti-modernisteneed zal baten – als ik het goed zie.

Ja, zullen we nog wat over de inhoud van Barths werk zeggen? Ik moet er toch wel iéts over zeggen – maar het staat met bijna tegen bij zulke onpeilbare schat te gaan praten met de geboden haast en onvermijdelijke vluchtigheid, dáárover.

De taak

Wanneer ik dus nu nog iets mag zeggen over deze contacten, afgezien van de ontmoetingen, dan zal het moeten gaan over de taak van de interpretatie van de elkaar opvolgende delen van de K.D., zoals ik die onder andere ook heb trachten te geven in In de Waagschaal.

1. Dat betekent allereerst de poging de reformatorische inbreng, van de latente heresie gezuiverd, zo duidelijk mogelijk onder de aandacht te brengen van de aandachtige en minder aandachtige lezer.
2. Ten tweede telkens daarop te wijzen dat de titel Kirchliche Dogmatik niét betekent bezinning op de belijdenis van deze of die reformatorische gemeenschap, maar dat kirchlich hier niet anders bedoelt, dan de primaire intentie naar de katholiciteit. Alles wel overwogen, wil dat, meen ik, zeggen, dat de kennis Gods in het aangezicht van Christus in de toepassing des Geestes zich nu overal zal gaan manifesteren in deze, zo men wil, voorlopige , zeitgemäsze vorm en in deze samenhang, in een open systeem, dat eerst recht katholiek zou mogen heten.

• Ten derde, dat de naam Gods in zijn ‘transcendente’ en ‘immanente’ werkzaamheid, het eigenlijke, wonderbaarlijke is van het ‘object’ der theologie. Dit tot afweer van het misverstand, het oeroude relict, dat God in de Dialectische Theologie gedacht zou worden als enkel transcendent en zelfgenoegzaam, en ter onderstreping van het inzicht, dat God in zulk verband (de Naam Gods) wel te onderscheiden is van de algemene notie die GOD genoemd wordt, en daarom juist niét ‘gedacht’ kan worden afgezien van een radicale immanentie. Overigens zijn de termen niet gelukkig, nauwelijks te handhaven. Zie bijvoorbeeld K.D. II.1, over de alomtegenwoordigheid Gods, waar op pagina 495 en volgende bladzijden in par. 31 gesproken wordt over Gottes Einheidt und Allgegenwart.

1. In heel zijn werk is de toeleg aanwezig mogelijk sectarische resten in wat men zo rustig ‘denominaties’ pleegt te noemen, op te ruimen. In heel zijn werk wordt met grote volharding gestreefd naar een dogmatische methode, die zich ook en allereerst hermeneutisch en exegetisch verantwoorden laat.
2. En ten slotte, in heel Barths werk wordt een dankbaar gebruik gemaakt van de vrijheid in het aanvaarden van een wijsgerig geleide, om mede daardoor tot ordening van de stof te komen, Maar … pauze … onuitsprekelijk! Wat een stilte, ook in de heftigste spanningen van het denkwerk, wat een meeslepende melodie in het betoog, en wat een genuanceerde taal, bladzij na bladzij … laten we ophouden …!!

Ja, mag ik toch nog even één punt aanboren?

Natuurlijk, natuurlijk!

Wie van jaar op jaar met de bouw van dit gigantische werk heeft meegeleefd, moet toestemmen, dat hij telkens, zelfs als min of meer ingewijde, heel iets anders vond dan hij verwachtte par consequence te zullen vinden, vooral ook in verband met vragen van den dag en de bovendrijvende accenten in de bevinding der tijdgenoten.

Een zeer sterk voorbeeld lijkt me dat, nota bene, in 1945 K.D. III,1 verschijnt, waarin ieder verwacht had een tegemoetkomend antwoord te vinden ten aanzien van het existentialisme, en een terughoudend oordeel over de lof aan de goedheid van het leven, – maar daar komt Barth aanzetten met een breed exegetisch betoog, dat hier en daar zich verheft tot de vibrerende tonen der vervoering, om de schepping als het goede grondwerk Gods te verstaan, onder afwijzing van alle metafysisch pessimisme, en uitlopend in een vertolking van die doxologie die in de schepping zelf klinkt.

Natuurlijk is dat niet alles, het is een aspect, maar dit is zo volledig, zo genuanceerd en zo den top voltogen, dat, gelijk telkens voorkwam, vele welwillenden konden menen, dat er nu niets meer over het werk van de schepping, in én met de tijd, zou kunnen kunnen komen. Maar daar kwam in de volgende jaren de Anthropologie III.2, de leer van de Voorzienigheid, III.3 en de Ethiek van de scheppingsleer nog over hem. En toen begon het pas goed, met de vier delen over de leer der Verzoening.

Blijvend?

Gaarne nog één ding: heeft Barth u ook politiek blijvend geboeid?

Ik moet toegeven, dat ik verschillende malen onder de indruk ben gekomen, van hen, die politieke inzichten en raadgevingen van Barth niet ernstig konden nemen. Als ze zeiden: het is een groot theoloog, maar van politiek heeft hij blijkbaar geen verstand – dan neigde ik er wel toe, om, onder de kracht van hun argumenten natuurlijk, de wijsheid van Barth te betwijfelen.

Maar achteraf geloof ik toch, dat de critici over het algemeen ongelijk hebben gehad:

1. De beruchte Brief an prof. J.L. Hromádka in 1938 was alles behalve een blunder, maar getuigt van een diep inzicht in de aard van de nationaal-socialistische daemonie, en in de aard van de verlamming die over de pacifistische kringen gekomen was.
2. Het pleiten, rees in 1945-’46, vóór het verslagen Duitsland, en niet alleen voor enkele goede Duitsers.
3. De actie tegen de voorgenomen en voor een deel doorgevoerde stillegging van diverse Duitse fabrieken.
4. De felle campagne, op geestelijke gronden, tegen de Duitse herbewapening.
5. De bestrijding van die gereformeerde kerk-leiders in Hongarije, die het communisme tot ideologie verhieven.
6. En tenslotte zijn Brief an einen Pfarrer in der Deutschen Demokratischen Republik in 1958, over de aard en de grens van de geboden gehoorzaamheid, ook aan déze Overheid, en over het beleid jegens de Oostduitse voortvluchtigen – kijk, dat alles zie ik na zovele jaren als christelijke politieke wijsheid, verantwoordelijke raad aan medemensen, medebroeders.

Merkwaardig, tussen twee haakjes: wist je dat reeds + 1948 er op de Amerikaanse Ambassade in Bern een zwaar en bezwarend dossier over Barth werd bijgehouden? Hij was dus ook in de ogender grote politici toch wèl een actuele, althans ’n gevaarlijke knaap.

• Maar, waarde interpellator, mogen we hier voor vandaag stoppen? Lees het maar eens na, en beoordeel of ’t niet te veel is; er zal trouwens wel mening zwak bladzijtje bij zijn …

Drs G. Puchinger

Woord en Dienst, 15 juli 1967