FLITSEN UIT EEN VRAAGGESPREK MET KARL BARTH

In de middag van 31 augustus 1948 is een besloten kring een vraaggesprek gehouden met Karl Barth, die in verband met de assemblée van de Wereldraad van Kerken in Amsterdam vertoefde. Onze lezers zullen ongetwijfeld belangstelling hebben voor de vragen, die daar zijn gesteld en speciaal voor de antwoorden die door Karl Barth werden gegeven. Daarom geven wij hierbij een samenvattend verslag, gerubriceerd naar de diverse onderwerpen, die aan de orde kwamen.

Kerk en kerken.

Vraag: Ziet u een mogelijkheid voor de Wereldraad van Kerken? Voor al gezien het feit, dat deze assemblée toch eigenlijk niet boven de situatie van Edinburgh in 1937 blijkt uit te komen?

Antwoord: Het belangrijke van deze assemblée is, dat de deelnemers nu als vertegenwoordigers van de kerken aanwezig zijn. Zij, die hier in Amsterdam bijeen zijn, willen van hun eenheid in Christus uitgaan en tegelijk vandaar uit tezamen in een gemeenschappelijke problematiek staan. Daardoor is er voor mijn besef in het gesprek tot nog toe geen breuk, doch werden alleen sterke spanningen voelbaar, vooral met de oosterse orthodoxen. Toch zijn wij samen en open voor elkaar. Met de rooms-katholieken zou het niet gegaan zijn. En evenmin met uitgesproken unitarische groep.

Hoewel de orthodoxen, anglicanen, anglo-katholieken en ook een aantal lutheranen vrij sterke nadruk leggen op de historische continuïteit in het kerkbegrip, laten zij toch het verticale principe van de souvereiniteit van het Woord niet los. En aan de andere kant laten degenen, die alle accent leggen op het vrijde en spontane werk van de Heilige Geest (methodisten, quakers, enz.), de continuïteit niet varen. En zo is er in de overeenstemming verschil en in het verschil overeenstemming (an agreement in the disagreements and a disagreement in the agreements).

Wij allen hebben de bedoeling over de gescheidenheid der kerken heen te zien en wenden ons heen naar het zicht op de ene kerk. Wij zijn op weg! Niet meer in de scheiding en nog niet in de eenheid.

Opvallend duidelijk is overigens, dat de gereformeerden en lutheranen, die beiden zowel de continuïteit als het telkens weer ingrijpen van de Heilige Geest trachten te laten gelden, het centrum vormen van de gehele front. Ene wel tezamen! Het is in het licht van Amsterdam onzinnig, dat men in Duitsland nog niet tot ene kerk gekomen is tussen gereformeerden en lutheranen. Het is dan toch maar een feit, dat de bisschop van Upsala aan het avondmaal is gegaan in de Ned. Hervormde kerk. Zulke dingen hebben iet onherroepelijks.

Vraag: moet onze houding t.o.v. de oosters-orthodoxe kerk toch in wezen niet gelijk zijn aan de t.o.v. de rooms-katholieke kerk? Ook de oosters-orthodoxen verklaren in hun officiële uitspraken hun kerk als laatste grootheid en de Maria-leer is er toch niet minder beslissend dan bij Rome?

Antwoord: Er is dinderdaad aan de uiterst rechtse vleugel van de kerken, die in de wereldraad samenwerken (oosters-orthodixen en vele anglicanen), van ons uit gezien een verontrustende nevel te bespeuren, waar wij de omtrekken der éne kerk niet meer ontdekken. Daarbij moeten wij echter niet vergeten, dat die nevel ook aan de linkervleugel bestaat en daar niet minder verontrustend is. Immers de vraag mag rijzen, of het heilsleger en de quaker-groepen met hun loochening der sacramenten nog wel „kerk” genoemd kunnen worden? Het is echter een „nevel”; de leer is nog „vloeibaar”; nog niet verstard. Men wil er nog over discuteren. Dit geldt ook van de sterk gepraegneerde Maria-leer en de gevaarlijke uitwerking van de wijsheidsleer (waarbij de sophia verpersoonlijkt wordt bijkans tot een nieuwe, vierde persoon in het Goddelijk Wezen) van de oosterse orthodoxie. Dit alles is nog niet zo onherroepelijk en definitief vastgesteld, dat men het niet meer in kerkelijk gesprek wil brengen. Tot op heden hebben de oosters-orthodoxen zich dan ook in het oecumenisch streven met ons op weg willen begeven. Zij hebben hetzelfde voorbereidende materiaal zonder verzet ontvangen en zij zijn naar Amsterdam gekomen om de wereldraad mede te stichten. De rooms-katholieke kerk is niet naar Amsterdam gekomen. Bij Rome is geen sprake van „nevel”. Daar is de zelfgenoegzaamheid in juridische termen voor alle tijden vastgelegd. Dat is in wezen niet anders dan de geest van de apostade, van de anti-christ. Denk aan de vaststelling van de onfeilbaarheid van de paus als dogma en aan het andere dogma van de onbevlekte ontvangenis van Maria door Pius IX – die de roomsen wel hun grootste paus mogen noemen – waarop binnen afzienbare tijd het dogma van de hemelvaart en het mede-verlosserschap van Maria wel zal moeten volgen. Het gaat in Maria om het schepsel, dat bij machte is de genade in zich op te nemen. Het is bij Rome niet meer Jezus Christus, maar Jezus èn Maria in één verlosserschap. En dat is klaar en ronduit vastgelegd als indiscutabel. Daarom is er geen reden tranen te vergieten over het feit, dat er geen kardinaal is opgedoken op het congres. Integendeel, wij verheugen ons over de klaarheid.

Vraag: In welke zin kan er van KerkEN (in het meervoud) gesproken worden? Is dat meervoud niet een misbruik van de betekenis van „kerk”? Is er behalve de kerk van Jezus Christus in algemene zin, waarin wij geloven, en de plaatselijke gemeente, waarin de algemene kerk beleden wordt, nog een derde mogelijkheid om van kerk te spreken, zoals dat in de onderscheiding der diverse denominaties gebeurt?

Antwoord: Het Nieuwe Testament kent alleen de plaatselijke kerk en de éne universele kerk. In de eerste geloven en ontmoeten wij de tweede, ’t lichaam van Christus.

Eigenlijk is het gebruik van het meervoud „kerk” dus een ketterij, als het gaat over denominaties. In de locale kerken (vgl. in het Nieuwe Testament: Korinthe, Galatië enz.), die volledig zijn in zichzelf, die elk de kerk zijn, bewegen de leden zich in de werkelijkheid der kerk, omdat zij aan de gemeenschappelijke eredienst deelnemen. In het geval den een denomonatie is „kerk’ louter een gewoonte-term, omdat een ander woord kerk, indien het in zulk een betekenis gebezigd wordt, dat er een meervoud van zou bestaan, maar tussenaanhalingstekens moeten plaatsen. De kerk is immers voorwerp van gelóóf. En in de evangelische kerk ( of welke denominatie ook) mag ik niet geloven. Nog minder in een roomse, Nederlandse enz. kerk.

Processie-verbod?

Vraag: Wat is uw mening over het handhaven of opheffen van het verbod tot het houden van processies? Men kan n.l. de christologische samenhang van de staat erkennen en dan nog twee mogelijkheden zien: 1e dat volgens democratische opvatting van de straat geheel vrij moet zijn en dat dus de overheid in geen geval de processies van de openbare weg mag weren of 2e dat ook de overheid van Gods wet onderworpen is en dus in geen geval deze publieke overtreding van het tweede gebod mag toelaten.

Antwoord: In de meeste gevallen zal men te doen hebben met een sacramentsprocessie, waarin de hostie wordt meegedragen. De zin en bedoeling van zo’n processie is de overwinning van de kerk over de ketterij, speciaal over het protestantisme te demonstreren en te vieren. Hier ligt een duidelijke grond tot verbod door de staat in het motief dat de godsdienstvrede in het land er door wordt verstoord. Dit kan ook aan iedereen duidelijk gemaakt worden. Voor een Mariabeeld-processie geldt langs een omweg precies hetzelfde. In ider geval zal de storing van de godsdienstvrede de enige grond voor zulk een verbod van staatswege mogen zijn. Een staat, die confessioneel gemengd is zal op grond van het tweede gebod geen processie-verbod kunnen uitvaardigen en de werkelijke landelijke en locale verhoudingen zullen hierin een woord moeten meespreken.

Kerk en wereld

Vraag: Is oecumenisch gesproken de vraag naar het evangelie niet primair boven de vraag naar de kerk? En is de situatie in Europa niet dusdanig, dat de kerk (in casu de Wereldraad van Kerken) de taak heeft om te zeggen wat het evangelie nu meebrengt om de gemeente onbekommerd in de wereld te doen leven? Zijn wij dus niet geroepen om te komen tot een herhaling, verbreding van wat in 1934 voor Duitsland is gebeurd in Barmen?

Antwoord: Ongetwijfeld is de vraag naar het evangelie de eerste; zij maakt het hele bestaan van de kerk uit. Maar het afleggen van een belijdenisverklaring als die van Barmen is alleen dan meer dan een stuk papier, als in een bepaalde situatie door wereldlijke of geestelijke instanties zeer bepaalde dingen gezegd en gedaan worden, waar de bevrijdende waarheid van het evangelie heel scherp tegenover gesteld moet worden. Maar waar zou men in de geestelijke chaos van het huideige Europa moeten beginnen en waar eindigen?

Dit duidelijk maken van het evangelie in zijn toepassing op een bepaalde situatie is veeleer de taak van elke predikant in zijn gemeente.

Wat deze goede wereldconferentie van kerken doet is veel bescheidener! Wij moeten van onder op bouwen in elke gemeente en dan zien wat God er uit doet groeien.

De nieuwe kerkorde.

Vraag: Wat is uw oordeel over het ontwerp kerkorde der Ned. Herv. kerk?

Antwoord: Hoewel de onderdelen en bizonderheden mij niet meer zo helder voor de geest staan, kan ik als mijn algehele indruk wel zeggen, dat dit ontwerp mij te clericaal is. Het begint al dadelijk met het „ambt”en bouwt van daaruit de kerkorde op.

De gemeente komt dan natuurlijk ook wel ergens voor. Maar waarom is niet gepoogd consequent van de gemeente uit te gaan? Dan kon al het andere verder volgen. Ook de „ambten” zouden vandaaruit ontwikkeld kunnen worden. Wel meen ik, dat er op grond van het Nieuwe Testament geen aanleiding is om van „ambten” te spreken, doch veeleer van „diensten”.

De plaats van de vrouw.

Vraag: Hoe denkt u over de plaats van de vrouw in de kerk?

Antwoord: Als ik op deze vraag antwoord, moet men bedenken, dat ik de laatste tijd in de speciale door de wereldraad voor deze kwestie ingestelde commissie op een zeer bepaalde wijze met deze dingen in aanraking was. Wellicht zou ik ten overstaan van de situatie in de Nederlandse kerken een ander accent meer nadruk geven. Maar in Amerika willen velen van deze aarde een ¬„women-globus” maken. Men kent dan alleen maar de tekst, dat in christus noch man noch vrouw is. En met behulp van die tekst streeft men naar de gelijkheid.

Practisch spitste deze gehele zaak zich in de commissie toe op de kwestie van de ordinatie (de toelating tot het kerkelijke ambt) van de vrouw. Men leerde, dat man en vrouw juist in dat opzicht allebei gelijk waren. En het was mijn ondankbare taak deze stormloop der vrouwen naar de gelijkheid een beetje tegen te houden. Zonder twijfel is de dienst in de kerk ook aan de vrouw opgedragen. Principieel is dit alleen te ontkennen met behulp van een wettische uitleg van Paulus. Maar toch blijft dan nog steeds de waarheid staan, dat de man „het hoofd is van de vrouw”; een relatie, die volgens de Schrift zelfs gegrond is in de verhouding van christus tot de gemeente. Dit verleent aan de man geen herenrechten, maar wel geeft het aan de vrouw een bizondere plaats. Volgens Gen. 2 is de vrouw aan de man toegevoegd, omdat de man alleen niet compleet is. De dames moeten hier geen prestige-kwestie van maken, doch haar plaats als „hulp” zien als een eer.

Zeker zijn man en vrouw gelijk voor God. Maar ieder heeft alszodanig een eigen plaats. Die plaats van de vrouw te vinden is de opdracht.

Ik zou wel geneigd zijn in dit opzicht de grenzen ruim te trekken. Het woord van Paulus, dat de vrouw moet zwijgen in de gemeente moet men, gezien het gehele tekstverband, wel in zijn diepe geestelijke zin verstaan. Wij drukke mannen hebben de stilte nodig. Het is de taak van de vrouw om ons die stilte vóór te leven. Het gaat echter niet aan om uit dit woord een soort van verbod af te lezen, waardoor bijv. de predikantsdienst voor de vrouw principieel gesloten moet worden. Niettemin behoort de subordinatie van de vrouw in haar dienst vorm te krijgen. Deze orde mag men niet (z.g. vanuit „de geest van Jezus”, maar feitelijk vanuit een humanistisch dogma) uitwissen.

Israël als teken.

Vraag: Wij geloven, dat het joodse volk in zijn bestaan een teken van Gods gericht en genade is. Hoe moeten wij in dit verband denken over de laatste ontwikkeling in de joodse geschiedenis, speciaal over het streven naar een eigen staatsverband? Heeft dat een positieve of negatieve betekenis of misschien helemaal geen betekenis als teken?

Antwoord: Deze betekenis is m.i. geheel negatief. Heel dat streven naar een eigen staatsverband, met de daarbij behorende staatsmacht, door het joodse volk moet ten stelligste worden afgewezen. Het is een vertwijfelde poging om onder het gericht en de genade Gods vandaan te komen. Het heeft een analogie in het optreden van de valse profeten in het Oude Testament. De Joden waren een teken in de vervolging en in de verstrooiïng. En zij hadden een teken kunnen zijn, indien zij bijv. ergens in Zuid-Amerika zich een eigen staatsverband hadden opgebouwd. Maar deze joodse staat is een farce en niet minder dan een travestie van het oude Testament, waar de kerk zich theologisch gesproken alleen maar bevreemd tegenover kan stellen. Tanks en vliegtuigen ter verdediging van Jeruzalem? Wat wil men? Zal men na Christus de 613 geboden en verboden weer gaan naleven in een wereldse theocratie? Gaat men straks in Jeruzalem de runderen en schapen weer slachten op het altaar, als zoenoffer? Iets heel anders is de politieke vraag naar de verwezenlijking van de mensenrechten voor de joden; maar vraagt men naar het teken-karakter, dan moet gezegd: het teken is in deze helden-strijd juist verduisterd.

Vraag: Heeft het volk als volk dan geen „endgeschichtliche” betekenis? En daar behoort dan toch de ganse lichamelijkheid bij met inbegrip van het „land”? Juist na de vervulling van Christus komt immers het ganse Oude Testament weer terug (vgl. de Openbaring van Johannes)?

Antwoord: De profetieën van het Oude Testament zijn in Christus vervuld. En er is geen vervulling meer te verwachten, die aan Christus voorbij zou gaan. Alles wat in het Oude Testament over de eindtijd is gezegd, is er in christus al geweest. Sinds Christus kruis en opstanding staan wij in de eind-tijd. Van de eschatologie uit gezien hebben wij niet te rekenen op bizondere gebeurtenissen, die nog in petto gebleven zijn. Het enige waar wij nog op wachten, is het volle licht over hetgeen ons in Christus aan vervulling is geschonken; de onthulling van hetgeen volbracht is, de openbaring van Jezus Christus werk in de volle heerlijkheid. Maar wij hebben zeker niet uit te zien naar een nog eens weer ontrollen van het ganse Oude Testament. Dat heeft zijn tijd gehad. Dat zou immers betekenen, dat wij behalve het „land” ook nog een hele reeds andere elementen in de Oud-Testamentische geschiedenis zouden mogen terugverwachten, zoals tempel, koning en offer. En wat zal er dan allemaal verder nog gebeuren…. Rom. 9-11 wijst zeker niet in de richting van zo’n Makkabeeënstaat.

Vraag: Maar toch bestaat het probleem der Joden nog? En is het dan niet bevreemdend, dat de kwestie van het antisemietisme niet op de assemblée ter sprake komt?

Antwoord: Dat de assemblée zich niet met het antisemietisme bezighoudt, ligt aan het feit, dat de Amerikanen de Joden-kwestie alleen maar als een speciaal geval van de rassenkwestie opvatten; dat er met de Joden theologisch gezien iets meer aan de hand is, kan men hun niet duidelijk maken.

Overigens is inderdaad het bestaan van het volk der Joden van theologische betekenis. Dat de Jood nog onder ons verkeert, is het enige stuk reële natuurlijke theologie. Maar dat dit volk Gods uitverkoren volk is en blijft is iets, dat wij alleen maar kunnen geloven. Wij wachten er op, dat het openbaar zal worden. Wij zien dat nog niet. Wij zien dit volk alleen als opdracht, ergernis, teken van het gericht ten aanzien van onszelf. Maar dat dit Jodenvolk, zoals het tot op heden heeft geleefd, toch Gods volk blijft en dat geheel Israël behouden zal worden zien wij nog niet. Er is geen reden om dat te verwachten noch in de vorm van de stichting van een staat noch in een groot succes van de Jodenzending. Wij geloven, dat het zo zijn zal; maar juist daarom zal het zich verwerkelijken op een wijze, die niet van joods streven of van onze ijver afhankelijk zal zijn.

De oorlog.

Vraag: Wat dunkt u van de opmerking, dat in de huidige tijd van algehele verdelgingsmiddelen een oorlog op geen enkele wijze te rechtvaardigen is? Kan de kerk niets zeggen over de oorlog, die er al is en over de voorbereiding tot een volgende oorlog?

Antwoord: Ik doen niet mee aan een absolute uitspraak in zulke ethische vragen („Ich bin nie dabei, wenn etwas Absolutes gesagt wird in solchen ethischen Fragen”). Er is geen oorlog in het algemeen. Er zijn alleen maar bepaalde oorlogen. Zoals de oorlog tegen Hitler er een was en zoals ook de oorlog in Indonesië voor de Nederlanders er een is. Wat dit laatste betreft staat gij als Nederlanders alleen in een beslissing, die gij op verantwoorde wijze moet nemen. Ik heb gehoord, dat deze beslissing scheidslijnen teweeg brengt, die dwars door de gezinnen heengaat. En ik begrijp dat ten volle. De verantwoordelijkheid voor de 150.000 mensen, die nog steeds worden vastgehouden en zovele andere verantwoordelijkheden moeten in deze beslissing tot hun recht komen.

Overigens moeten wij in deze en dergelijke zaken „kinderlijk” zijn; allereerst in deze zin, dat wij moeten weten kinderen Gods te zijn, die in de vrijheid van het kindschap mogen leven in gebondenheid aan God alléén ; en verder ook in de gewone zin, dat wij met kinderlijke onbevangenheid de problemen moeten trachten te benaderen, niet met algemene theorieën gewapend, maar met een oorspronkelijke zin begiftigd voor wat in een nieuwe stand van zaken van ons geëist wordt.

R. Bijlsma

(In de Waagschaal, 3e jaargang, nr. 47. 17 september 1948)