In gesprek met Freek de Jonge

 ‘Heren, kom verder!’, klinkt het hartelijk als de voordeur opengaat. De begroeting sluit naadloos aan bij de reden van ons bezoek aan Freek de Jonge. Kom verder is de titel van zijn laatste boek. Het is het eerste deel van zijn memoires en verhaalt over de middelbare schooltijd, theologiestudie en eerste jaren van het predikantschap van zijn vader. De theologen die zijn vader aanspraken, heeft Freek de Jonge voor dit deel ook zelf bestudeerd, met name Gerardus van der Leeuw en Karl Barth.

Wat heeft je bewogen deze memoires te schrijven? En wat beoog je ermee?

Ik probeer in dit boek en de andere delen (deel 2, over zijn eigen jeugd als domineeszoon in Zaandam verscheen in 2017) het segment waarin ik geleefd heb te beschrijven. Ik denk dat ik de verandering van geest die zich heeft voltrokken, van het pure ‘van bovenaf geleid worden’ naar een weg door het leven in de zin van ‘probeer er zelf maar wat van te maken’ tamelijk nauwkeurig kan beschrijven. Want ik heb die ontwikkeling van ontkerkelijking natuurlijk in mij. Met de beschrijving van die geestelijke verandering kan men de komende jaren zijn voordeel doen, denk ik.

En waar het mij dan ook natuurlijk ook om gaat: het willen vertellen van iets dat ergens over gaat. Dat doe ik ook in het spreken voor publiek. Daar heb ik onmiskenbaar wortels in de preek. Toon Hermans kon van niets iets maken. Dat is natuurlijk het allerhoogste. Maar ik heb altijd heel duidelijk de behoefte gehad om te zeggen: ‘Nou moest je God zo nodig doodverklaren. Maar is het er beter op geworden? Ben je gelukkiger?’

Is het er beter op geworden?

Tja. Met de Verlichting hebben we het hiernamaals ontmaskerd en we hebben er de toekomst voor in de plaats gezet. Maar dat idee van de toekomst nekt ons ook op een bepaalde manier. God is niet meer persoonlijk, maar iets om je heen. De rituelen worden moeilijker. Bidden, je richten op… Die dingen worden allemaal latent. De mens kan daar makkelijk bij weg. En dan kan hij verloren raken. Al kan hij ook iets tegenkomen, iets persoonlijks, dat misschien iets is dat ook voor meer mensen geldt. In die evolutie, daar zitten we momenteel middenin. We hebben geen greep op hoe zich dat ontwikkelt. Het is logisch dat je dan terugverlangt naar de zekerheid die je kwijt bent geraakt. Maar dat lijkt mij niet meer mogelijk. Maar wat dan wel? Het is toch een verschrikkelijke tijd waarin we nu leven met die corona. En er is niemand op televisie die een fatsoenlijk verhaal kan vertellen over wat ons nu overkomt en hoe we daar tegenover moeten staan. We zijn de hele tijd bezig met verklaren, verklaren en verklaren. Maar begrijpen doen we het niet, om Diltheys onderscheid tussen ‘erklären’ en ‘verstehen’ aan te halen. Het beschouwende dat zijn we helemaal kwijt. En je ziet dat heel veel mensen bij gebrek aan dat narratief totaal ontheemd zijn en het niet meer weten.

Weet jij het wel?

Nou, in zoverre… De overheid begon al direct met de boodschap: als we nou nog drie weken volhouden dan is het klaar. En dat is natuurlijk onzin. Je moet zo’n crisis sowieso niet isoleren. Het is iets van het leven. Zolang de mens bestaat is daar het lot geweest. Dat lot is de mens ook altijd te lijf gegaan. Dat is de zoektocht naar bevrijding. Maar de verlossing bereiken we nooit. Precies om daar mee te kunnen leven hebben we een geestelijk leven nodig. Dat je zegt: doe even een stap terug. Formuleer hoe je hier tegenover wilt staan. En denk na over wat het je gebracht heeft. Laatst in de Volkskrant zei iemand die 300 dagen met corona in het ziekenhuis had gelegen: ‘Ik ben een jaar van mijn leven kwijt!’ Dat is natuurlijk onzin. Je hebt gewoon door geleefd. Er is in het leven geen verschil tussen ziek zijn en vrolijk zijn. Dat is allebei leven. Goed, je bent dan even niet naar Parijs geweest en hebt in een bed gelegen. Aanvaard het! Omarm je lot en ga na wat het je ook gebracht heeft. Maar die instelling is gewoon weg.

Kun je die instelling terug doen keren?

Als je een mentaliteitsverandering wilt realiseren, moet je beginnen bij het onderwijs. Niet meteen met taal en rekenen beginnen, maar met: ‘Wie ben ik zelf?’ Daarin gaat het volgens mij om drie dingen: vertrouwen, discipline en concentratie. Daarvan is vertrouwen de basis. Je leeft vanuit het idee dat je mag leven. Dat moet je elkaar geven en gunnen. Je kijkt naar de ander, met een soort regel: ‘ik = de ander = ik’.

Vervolgens gaat het er dan om: wat doe je daar mee? Nou, dat is dat je de baas wordt over je menselijk tekort. Dat is wat discipline is. En ik denk dat als je die twee in een goede balans zet, je vervolgens tot concentratie kunt komen. Concentratie betekent dan dat je bij je talent kunt komen en dat je op gebieden komt die authentiek zijn. Dat zou ik op de basisschool in de eerste jaren geven. In de eerste jaren alleen maar over vertrouwen. Dan krijg je een heel andere samenleving.

Kende de samenleving zulk vertrouwen vroeger meer dan nu?

Nou, er is een belangrijke component die er eigenlijk uit is en die naar mijn idee verwaarloosd wordt en dat is het geweten. Er is geen vanzelfsprekend en enigszins gelijkluidend geweten in het land. Als je kijkt hoeveel kinderen er nu al betrokken zijn bij het rondbrengen van pakjes met drugs en getrokken worden bij een wereld die crimineel is, terwijl ze met het geld het gezin op de been houden. Dat zijn dilemma’s, die hebben wij vroeger niet gekend.

Hoe verklaar je die veranderingen?

De secularisatie speelt daarin een grote rol. We zijn van het geloof afgestapt omdat we ons niet wilden laten dwingen. Maar als je ziet hoe beïnvloedbaar we nu zijn! We zeggen wel dat we in een geïndividualiseerde samenleving leven, maar we zijn volgens mij meer manipuleerbaar dan ooit. Ik lees nu een boek over Wilson. Die wilde eigenlijk niet dat de Verenigde Staten meededen aan de Eerste Wereldoorlog. Op een gegeven moment ging hij om en om de publieke opinie mee te krijgen werd er bedacht om het volk te bedelven onder propagandistische berichten. Daar is later de reclame uit voortgekomen. Een neef van Freud was daar nog bij betrokken. Die bedacht een reclamecampagne waarin rokende vrouwen werden geportretteerd als echt bevrijde dames. Nu wil iedereen vrij en bevrijd zijn. Dus iedereen ging roken. Door het internet hebben we de beschikking over enorm veel informatie. Het heeft iets bewerkt als eerder de boekdrukkunst. Daardoor heeft iedereen opeens het gevoel dat hij in staat is het buskruit uit te vinden. Maar we hebben steeds te maken met een bombardement aan reclame. Nu kunnen wij ons daar wel voor afsluiten, maar kinderen die de hele dag… Dat is toch niet goed voor een mens?

Wat is dan precies het verband met de secularisatie en ontkerkelijking? Waar zat toen het vertrouwen in?

Nou, ten eerste heb je dat bijvoorbeeld steeds terugkeren naar de Bijbel. Dat is al een moment. De Bijbel is in onze samenleving niet meer het enige boek natuurlijk. Daarom vind ik dat je kinderen vanaf de eerste jaren van het basisonderwijs vertrouwd moet maken met een canon van 25 of van mijn part 10 verhalen uit verschillende religies en ideologieën. Met die verhalen blijf je tot aan de middelbare school in steeds andere vormen bezig. Eerst vertel je ze gewoon. Dan ga je met die klas bespreken: hoe zit het eigenlijk? Je laat die verhalen op heel verschillende manier aan de orde komen, zodat al die verhalen indalen en ook de exegese van die verhalen indaalt. Op die manier ontstaat er een mentaliteit, een basis die niet direct zegt: je moet het zus doen of je moet het zo doen. Maar die aangeeft: dit is wat een mens in zijn leven mee gaat maken. En dan kun je daar later altijd op terugvallen.

Zo’n aanpak van het onderwijs veronderstelt dat je het geestelijke en het levensbeschouwelijke voorrang geeft.

Natuurlijk. Wij zijn cultuurmensen geworden. We hebben ons losgezongen van de natuur. Dat betekent dat we die cultuur ook aandacht moeten geven. Die kunnen we niet negeren. We zijn meer dan een roofdier, meer dan een leeuw of een lam. We zijn gewoon meer. En we moeten daar niets aan afdoen, want daarin zit juist de sprong naar de vooruitgang. We hebben als mens de potentie om buiten onszelf en buiten de werkelijkheid om te bewegen of te fantaseren. We kunnen ons iets voorstellen dat zuiver of heilig is. Dat is iets geweldigs, iets wat je moet koesteren. Want anders wordt het wel een heel platte gebeurtenis. De transcendentie, dat we dat begrip hebben! We hebben het verzonnen, maar we hebben het niet voor niets verzonnen, we hebben dat nodig. Er zijn mensen die hebben God niet nodig, die kunnen hun eigen leven inrichten. Maar er zijn mensen die hebben het wel nodig. Niet iedereen is even creatief.

Zou je zeggen dat het volkomen verzonnen is of dat het gewoon een dimensie is van de realiteit ‘dat er meer is’?

Ja, maar ‘dat er meer is’ dat zijn allemaal hulpeloze pogingen om een mysterie onder woorden te brengen. Ik kan niet anders dan denken dat de mens de religie bedacht heeft. Ik weet ook niet waar mijn eigen teksten vandaan komen, zal ik maar zeggen. Maar ze kunnen niet anders dan uit mij voortgekomen zijn. Dan denk je: dat is iets van buitenaf. Zo kom je op het idee van God. En dan kom je op die almacht. En op die belofte van het hiernamaals. En dan kom je op: ‘dien mij’, de nederigheid, de normen, de ethiek.

Van der Leeuw heeft het natuurlijk ook over de oorsprong van de religie, en dat heeft hij van de antropologen. Je hebt het ‘in den beginne was het Woord’, maar in den beginne is natuurlijk het beeld. Je wilt communiceren over wat je ziet. Daar ontmoet je de ander. Het is eerst samen kijken naar iets uitzonderlijks in de natuur: een schaap met vijf poten. De ene mens loopt door, maar de ander begint te denken: ‘Wat doet die vijfde poot? Wat is dat voor beest?’ Hij begint daar iets magisch van te maken en vertelt daarover een verhaal en trekt daarmee mensen naar zich toe. Zo ontstaat er een groep. En iets wat buitennatuurlijks was, wordt bovennatuurlijk en wordt heilig.

Een beter idee dan de religie heeft de mens denk ik niet gehad. En dat zijn we allemaal kwijt. Dus moeten we op zoek naar een nieuwe bindende ethiek. Hoe je dat zou moeten regelen is natuurlijk problematisch. Er is zo langzamerhand een discours ontstaan waarbij autoriteit of gezag van een mededeling niet meer bestaat. Alles wat gezegd wordt is op het ogenblik even belangrijk. Wie kan nu er nog een ethisch besluit voorstaan? Wie kan zeggen: een bedrijf als McDonalds is, we hoeven niet te zeggen crimineel, maar is onethisch. Dat is op zoveel fronten fout. In de politiek zie je geen staatsman meer. In de theologie zie je evenmin leidende figuren. Ik denk zelfs dat de hele theologie niet meer relevant is voor 95% van de mensen. Dus je moet eigenlijk beginnen met te definiëren: waarom heb je een geestelijk leven nodig? Wat helpt je dat? En je moet je met elkaar afvragen: kunnen we een ethiek definiëren? Kunnen we zeggen; als je de aarde schade berokkent, dan ben je onethisch bezig. En daar staat een sanctie of een boete tegenover.

Je bent in ‘Kom verder’ ook met theologie bezig geweest. Heeft dat jezelf ook iets gebracht of was het vooral corvee voor je boek?

Nee, helemaal geen corvee. Je komt als mens voort uit wat er geloofd werd en wordt. Daarom ben ik ook zo blij dat ik het in de tijd geschreven heb. Mijn vader heeft zich beziggehouden met Van der Leeuw en met Barth. Een theoloog als Karl Barth is natuurlijk een fenomeen. Zoals je ook in de fysica mensen hebt gehad die iets konden denken voorbij het heersende paradigma, tegen de richting in. Einstein zegt: als je de vragen blijft stellen die in het probleem zitten, dan kun je het probleem niet oplossen. Je moet er op een of andere manier buiten komen. Zo iemand als Barth, daar is niets vóór, die breekt echt met iets en zegt: ‘Blijf met je fikken van God af!’ Wat natuurlijk heel moeilijk is. Daarbij is Van der Leeuw een echte traditionele cultuurtheoloog. Hij wil de cultuur en de theologie verbinden. Dat op zich is natuurlijk wel nieuw. Al komt hij daarin voort uit de hoek van Schleiermacher en Dilthey. Hij staat daarin tegenover Barth. Dat voelde mijn vader wel. Hij vreesde in Barth de ontwikkeling van de theologie in de richting van het theoretische. Een theologie die het voor een hele hoop mensen moeilijk maakt om een kaarsje te branden in een kapel.

Bij Barth raakt theologie los van het gewone leven en krijgt het iets steriels?

Los van de mystiek en van de mythe. En dat laatste, vind ik, maakt het geloof nu juist interessant. Ik ben in mijn leven een paar keer in Lourdes geweest. Ik vind dat fascinerend. Ik ben natuurlijk wel een rationalist. Maar met dit boek wil ik nu juist ook het pleidooi houden dat we een heel grote groep mensen verliezen als we doorgaan met dat rationalisme. Want die grote groep ontheemden die wordt nu omhelst door de verkeerde leiders.

Het gaat er dus om dat je het mysterie op de een of andere manier vasthoudt.

Ja. Kennen jullie Herman de Dijn? Die stelt dat we van een mysteriesamenleving naar een probleemsamenleving gegaan zijn. En dat is precies wat ik ook vind. Ik ben tegen de probleemsamenleving en voor de mysteriesamenleving. Dat zie ik bij Van der Leeuw meer gewaarborgd dan bij Barth. Ik begrijp ook dat mijn vader daar huiverig voor was. Hij was ook veel meer mysticus. Hij kon op zijn studeerkamer….

Mysticus op zijn studeerkamer, dus niet in bijvoorbeeld de natuur?

Nee, nee. Wel met sigaren en boeken. In die zin was hij een traditionele woordverkondiger. Maar hij was huiverig voor het barthiaanse. Van der Leeuw was echt zijn man. Het punt waar je met Barth eindigt is dat een hele grote groep mensen het simpelweg niet meer kan behappen. Het is allemaal interessant en het is ook terecht. Zeker als je ziet hoe men in de meer bevindelijke kringen precies weet wat God wil. Barth zou zeggen: God gaat niet over inenten. God gaat niet over politieke idealen. Daar moet je niet mee aankomen.

Maar daar zit dus ook mysterie. Bij beiden zit het mysterie op een of andere manier gewaarborgd. Bij Barth: God moet je God laten…

Precies en dat vind ik persoonlijk er dan ook weer heel sterk aan. Maar dan verandert God natuurlijk wel heel sterk. Het probleem is dat God benoemd en beschreven moest worden: wie is dat dan? Dat kon natuurlijk alleen maar vanuit beelden die men kende. Ja, dan wordt God iets wat bekend is. We zijn inmiddels in staat om abstracter te denken en kunnen veel beter leven met iets wat we niet direct kunnen beschrijven of omschrijven. De twee die ik steeds meer tegenover elkaar ga zetten zijn de torenbouw van Babel en Pinksteren. De torenbouw van Babel is eigenlijk rationalisme. Als God boven in de hemel woont, dan bouwen we daar die toren naar toe. Zo simpel is het. Dat leidt tot een enorme spraakverwarring. Pinksteren daarentegen is veel meer het stamelen dat begrepen wordt. Je praat en iedereen begrijpt het opeens. Dat is de magie van het moment en van de taal. Dat heb ik natuurlijk in het theater zo vaak meegemaakt. Maar dat is ook iets dat vluchtig is. Je kunt het niet vasthouden. Op het moment is het helder. En in die euforie loop je weg en je gaat het anderen vertellen. En die snappen het dan niet. Nou ja, wat jullie werk is als voorgangers. Proberen om terug te roepen wat ‘begeistert’, wat enthousiast maakt, wat inspireert. Dat is natuurlijk wat heel erg verloren is gegaan in het Protestantisme of er misschien nooit geweest is. Dat mensen echt vrolijk de kerk uitgaan en denken: ik ga aan de slag. Ik kan er weer tegen.

 In mijn boek is een mooi moment als mijn grootvader de studeerkamer van mijn vader binnenkomt, als die de preek bij de begrafenis van zijn twee overleden kinderen moet voorbereiden. Mijn grootvader wil dan zien of de Geest in zijn zoon werkt. Ook mijn vader zelf worstelt daarmee. Hij vindt dat hij nu echt vanuit het hart moet spreken. En doet dat uiteindelijk ook. Zonder iets vooraf voorbereid, uitgewerkt en opgeschreven te hebben.

Ik denk dat dat een gevolg van de Verlichting is, die tweestrijd die merkbaar is bij theologen die aan de universiteit gestudeerd hebben. Barth staat daarbij aan de kant van het academische. Op zijn manier probeerde hij te zeggen: we halen de onzin uit de religie en concentreren ons op de kern. Van der Leeuw heeft veel meer oog voor de noodzaak van de sappige maaltijd vanuit het hart. De ervaring van het mysterieuze, het heilige. Daarom ervaren mensen in Lourdes iets dat heel bijzonder is. Als je daar een dance-event mee vergelijkt, vind ik dat toch vrij armzalig. Je begrijpt het, die extase. Maar het is toch anders.

Wat is het verschil dan met Lourdes? Hangt dat ook aan het lijden?

Ik denk dat die connectie met het lijden iets echt mystieks is. Ik denk dat een mens simpelweg lijdt, zijn leven lang. Dat heeft de zoektocht hoe we dat lijden kunnen verlichten ook altijd gelegitimeerd. Ik zeg in mijn voorstelling een paar keer: je kunt wel bevrijd worden, maar verlost worden zit er niet in. De zin van het leven is daarom ‘je lijden vormgeven’. Men zegt dan: je mag dat lijden niet idealiseren. Maar dat is helemaal geen idealiseren. Het is een gegeven. Simpelweg het aanvaarden van zoiets als een pandemie en dan op een heel andere manier daar mee omgaan. In plaats van iedere keer roepen het is volgende week voorbij. Nee, dat is nu het leven.

Jij hebt ook van nabij lijden gekend en je engageert je met het lijden van de wereld. Hoe verklaar je dat je daar niet somber of pessimistisch onder wordt.

Ik vind het moeilijk om daar iets over te zeggen. Want ik wil daar aan de ene kant vrijmoedig over spreken, maar aan de andere kant denk je ook: ik moet nederig blijven. Het is niet alleen mij overkomen, het is ook mijn vrouw overkomen. Ik kan niet om haar gevoelens heen. Dus dat is altijd heel erg moeilijk. Ik zag bij de EO een documentaire over een familie die een kind is verloren en als gezin dagelijks naar dat graf fietst. Dat is niet mijn idee. Volgens mij staat in de Bijbel: ‘Laat de doden de doden begraven’. Ik heb in mijn boek ook ergens geschreven: de dode kan nog wel geven, maar niet meer ontvangen. De dode geeft herinneringen, maar als je iets terug wilt, dat kan dus niet. Dan zie je ook wat mensen zijn: dat is dus geven en ontvangen.

Je spreekt regelmatig over geloof en God. Wat ons opvalt: de figuur van Jezus komt daar eigenlijk niet bij ter sprake. Terwijl volgens de klassieke theologie daar de goddelijkheid ergens ook zichtbaar wordt.

Die goddelijkheid vind ik een heel moeilijk punt. Van de drie-eenheid blijft voor mij alleen de geest overeind. Ik heb eigenlijk mijn vingers niet willen branden aan Jezus. Misschien ook dat ik er te weinig van weet. Ik vind het verhaal van de kruisiging een prachtig verhaal. Maar bij de catharsis, de oplossing, begin ik heel ernstig te twijfelen. Of te twijfelen: die opstanding gaat er bij mij niet in en de goddelijkheid ook niet. Dat is allemaal ook onnodig. Dat er een paar mensen zijn die zeggen: ‘Ik ben Jezus tegengekomen’, is volkomen logisch en ook prettig, Wij hebben ook veel gedroomd over onze dode kinderen en die komen af en toe ook langs. Wat er gezegd wordt in de Bergrede en in de gelijkenissen die Jezus vertelt, is mooi. Maar die apotheose… Aan verlossing komen we helemaal niet toe! De hof van Gethsemané, dat is een prachtig moment. Die inkeer en die twijfel. En ook die verloochening door Petrus en het verraad van Judas. Allemaal geweldige elementen. Maar het happy end, daar kun je me niet voor wakker maken.

Dat is geen mysterie?

Nee, daarvoor is het allemaal veel te concreet. Kijk, ik snap wel dat je in het verhaal naar zo’n einde toe wilt. Maar heel het hiernamaals met zijn overwinning op de dood, daar heb ik geen gevoel bij.

Je verklaart het eigenlijk dus vanuit psychologische behoeften.

Ja ik verklaar het vanuit: geef mensen wat ze willen.

Vaak wordt gezegd: juist in zijn tegendraadsheid is de kruisiging geloofwaardig. Het is de meest lage en eerloze terechtstelling die je je voor kunt stellen. Als je een held, een Messias wilt, zou je zoiets niet verzinnen.

Ja, die vermoorde onschuld is ook een mooi beeld.  Dat is allemaal dik in orde. Maar als Abraham zijn zoon moet offeren, grijpt die engel op het moment suprême in. Dat had hier ook moeten gebeuren. Het volk had bij de vraag wie ze vrij willen laten ‘Jezus!’ moeten roepen in plaats van ‘Barabbas!’ Maar dat gebeurt niet en dan komt als Jezus op het moment dat hij sterft ‘het is volbracht! heeft geroepen, God met die opstanding. Dat maakt het geloof dan meteen zo problematisch. Want je moet dan met je ratio en emotie tegelijk aan de gang gaan. Je wilt dat werkelijkheid laten zijn, terwijl heel dat geloof één bouwwerk van aannames is.  Die opstanding komt erin en dat is dan zo ingewikkeld om te aanvaarden. Ik begrijp wel dat er mensen zijn die dat heel graag doen. Maar ik kan dat niet.

Iets laten staan, wat je je niet eigen kunt maken… dat kun je ook het mysterie noemen.

Nou ja, daar wordt religie ingewikkeld. Ik weet wel, de almacht van God is natuurlijk ook heel belangrijk in de manier waarop je tegenover de dingen staat. Je kunt bij wat je overkomt niet zeggen: ja maar… Je hebt dat te aanvaarden. In die zin is het lot natuurlijk duidelijk: dat overkomt mensen. Soms in de positieve zin, soms in de negatieve. Er zit geen algoritme in. Het is niet iets waar wij over kunnen beslissen. Het beslist over ons. Dat is een waanzinnig fenomeen. En het is een hele klus om de mensen duidelijk te maken dat wij niet de wereld maken, maar dat we alleen maar anticiperen en reageren op de dingen.

Jouw hele geloofsbeleving is eigenlijk heel Joods. Heb je ooit overwogen …

(Lachend:) Om nog iets te worden? Maar waarom zouden we moeten kiezen? Iedere keuze die we maken die roept eigenlijk weer problemen op. Dus laat mij. Dat vind ik ook het sterke in het verhaal van het paradijs. Daar is in eerste instantie geen idee over mooi of lelijk. Wat is het paradijs? Het paradijs is de plek waar je niet hoeft te kiezen. Toen had je rondom de boom slechts één keuze. Nu hebben kinderen iedere dag tienduizend keuzen. Dat is dan dus simpelweg de hel. Als dat andere het paradijs is dan kan dat niet anders. Maar goed, sinds het paradijs is ons enige kunstje als mens dat we de dingen kunnen splitsen in goed en kwaad, mooi en lelijk. En daarom is het ook niet zo verwonderlijk dat in de computertaal er nul en één is. Het is steeds twee dingetjes.

Een van de eyeopeners in wat Van der Leeuw zegt, maar waarschijnlijk komt het van Rudolf Otto, gaat over het heilige. Dat heilige is niet alleen mooi en goed, maar daar zit ook altijd een levensgevaarlijke component in. Dat is ook veel meer verbindend. Het is veel duidelijker één ding. Kijk naar zoiets als seksualiteit. Dat is iets heiligs. Maar dat is tegelijkertijd desastreus gevaarlijk. Dat is de reden dat er taboes omheen zitten. Dat is een natuurlijke begrenzing die zegt: wees voorzichtig. Het is als een kachel. Je kunt je handen branden. Nu wil jij toch graag je handen op die kachel leggen. Vervolgens kom je huilend bij me en zegt: ‘Je had me moeten waarschuwen!’ Goed dan ga ik de volgende waarschuwen. Maar die zegt: ‘Bemoei je er niet mee, dat zoek ik zelf wel uit’. Dus dat zijn de dilemma’s waar we iedere keer weer tegen aan lopen. Dus steeds weer dat paradijsverhaal waar God met de mens iets maakte dat zelf mocht kiezen en beslissen.

Maar om op de vraag terug te komen of ik ooit overwogen heb Joods te worden. Ik begrijp natuurlijk het belang van een gemeenschap met z’n commitment en z’n rituelen. Maar ik denk dat je dat ook kunt bereiken met die canon van verhalen die je kinderen aanleert. Als je bij die canon van verhalen de vraag stelt: ‘Wat doet het verhaal jou? Heb je er iets mee? Met wie identificeer jij je? En wat heeft dat voor consequenties voor je?’ Dan ontstaat een mentaliteit. Zo zou je dus met een commissie van, zeg, de Wereldraad van Kerken en de Humanisten met tien grote verhalen kunnen komen. En laat ze maar vertellen.

In 1978 protesteerden Bram Vermeulen en jij tegen deelname aan het WK voetbal in Argentinië…

En nu maken we weer hetzelfde mee met Qatar. Dan zie je dus ook dat we eigenlijk niets opgeschoten zijn. De tijdgeest is wel heel anders nu. In de jaren zeventig hadden wij het idee: we moeten de samenleving nog een klein duwtje geven en dan hebben we het voor elkaar. Dan zijn de idealen bereikt en verwezenlijkt. In ’78, toen het Nederlands elftal toch gewoon in Argentinië ging spelen, kwamen we erachter dat het voorgoed voorbij was en er misschien wel nooit geweest was. Dat onze idealen pril en naïef waren.

Wat betekent dat voor wel of niet deelnemen in Qatar?

De meeste mensen halen daarover hun schouders op. Ze vinden het lastig en willen het er liever niet bij hebben. Het WK moet leuk worden en dan kijken we liever even weg. Terwijl het als voetbalbond natuurlijk zo eenvoudig is om te zeggen: waar de mensenrechten geschonden worden, komen we gewoon niet. Tegelijkertijd is het een kans die je kunt benutten. Waarom kan de KNVB niet gewoon een bulletin maken waarin ze wekelijks Amnestyrapporten citeren? En zeggen: we gaan met grote tegenzin. Of: dit is de laatste keer dat we dit doen. Ga er gewoon veel agressiever in. Wat kan ze gebeuren? Zeg gewoon: dit is ons voor de zoveelste keer door de vingers geglipt. We maken de informatie die wij hebben gewoon openbaar. Ook over de onderhandelingen. Waar we meegestemd hebben, waar we fout zaten, dat laten we gewoon zien.

En in de toekomst doen we het niet meer?

Nou ja… Ik hoor ook heel veel mensen zeggen: je moet gewoon gaan. Maar je moet zo kritisch mogelijk gaan. En je moet je zoveel mogelijk uitspreken. Kijk, als je als dominee je geloof moet verdedigen, en dan zeggen mensen ook: Auschwitz, of dat soort dingen! Is dat diezelfde God waar we over spreken? Dan kun je er niet meer uitkomen met misleiding of smoezen, dan moet je met de billen bloot en dan moet je het proberen uit te leggen en te vertellen. Dan moet je ook weer terug naar dat paradijs: dit bakt de mens ervan.

Opnieuw een Bijbelverhaal dat het geweten schept en scherpt?

Zeker. Geloof is er om het je mogelijk te maken te leven. Zonder iets dat je buiten jezelf zet, een verhaal, een toekomst, een geweten, is dit bestaan eenvoudig niet op te brengen. Ja, je kunt wel als je voldoende geld hebt … Maar voor een heleboel mensen geldt dat ze zo niet kunnen leven en dus wel een basis zoeken. En dat geldt zeker voor jongere mensen. Mijn jongere dochter werkt aan de universiteit in Utrecht. En als je ziet wat voor problemen die jonge mensen hebben. Dat is echt heel groot. Studenten van nu zijn eigenlijk al hun hele leven bezig met deze weg, van jongs af moeten ze al kiezen. Dat is heel tragisch. Kinderen die al in de stress zitten vanaf hun 9^{e of} 10^e. Spelen moeten ze! Nu moeten ze zoveel. De lat ligt ontzettend hoog. En dat is gek. Want door te roepen ‘God is dood’ zijn we van een heleboel dingen af: van het hiernamaals en de zonde en de doem die er altijd was en die strenge dominee. Maar wat is daarvoor in de plaats gekomen? Een belasting die we elkaar opleggen en die vele malen groter, ingrijpender en meedogenlozer is.

Wat zou de taak van de dominee zijn? Heb je daar ideeën over? Wat moet er anders?

Het is niet zo zeer dat de dominee moet veranderen. Nee: degene die er behoefte aan heeft of die komt luisteren. Dat mensen niet denken: ‘ik wil geamuseerd worden!’ Want daar is het theater voor. Maar: ik wil geraakt worden. Ik wil weten: de problemen die ik ervaar, kan ik die delen? Zijn er voorbeelden van mensen die er ook mee te maken hebben gehad? Die verbinding geeft kracht.

Een taak van de dominee is de mensen herinneren aan de eeuwige gang van zaken die we doormaken met het leven en het lot. Want we schieten niet veel op. Technisch kunnen we natuurlijk meer. Maar als het gaat om levenskunst…Als je de druk op de GGZ ziet. Die is schrikbarend.

En de Bijbel … dat is iets geworden dat op een nachtkastje in een hotel ligt. Maar als je nu eens gaat kijken naar de top-10 van de CPNB, daar zit weinig tussen wat verdiepend is of wat tot inzicht leidt. Ja, we hebben boeken als ‘De meeste mensen deugen’. Dat is ongeveer het tegengestelde van de Bijbel. De Bijbel is ‘de meeste mensen deugen niet’. In de titel zit in wezen het succes van het boek. Dat willen we horen. En in de Bijbel staan die dingen die we liever niet willen horen. De dominee moet dus komen met een verhaal dat we eigenlijk niet willen horen. Dat past dus helemaal niet in deze tijd.

En die verhalen moeten indalen. Voor mij wordt na een voorstelling of honderd pas duidelijk wat ik wil zeggen. Dus ik ga er echt in. Dat doe je toch ook als je studeert en preekt en erover nadenkt waarmee je in het dagelijks leven geconfronteerd wordt. Dan heb je die standaardsituaties met Job. Het is toch ongelooflijk in dat Oude Testament, met wat voor precisie het allemaal genoteerd is. Die verhalen zijn van een enorme kracht en een enorme realiteit. Mensen zijn vaak ongelooflijk blij als ze iets zien of horen waarvan ze zeggen: dit is meer waard. Dit is dieper, dit is intenser dan al dat andere.

Coen Constandse en Jilles de Klerk

 In de Waagschaal, jaargang 51, nr. 1. 8 januari 2022