GESPREK MET KARL BARTH

VRAGEN OVER DE VERHOUDING VAN ROME EN REFORMATIE

“Zoals ik U al geschreven heb, ben ik eigenlijk wat verlegen met de vragen die u mij gaat stellen over het probleem Rome-Reformatie. Niet alleen omdat ik mij vanwege mijn gezondheid ontzien moet, want ik ben zwaar ziek geweest, en nog steeds onder dokters handen, maar het thema als zodanig waarover wij spreken gaan, is voor mij problematisch. Immers, wat verstaan wij vandaag onder “Rome” en wat onder “de Reformatie”?  U gaat er blijkbaar vanuit dat dat vaste grootheden zijn, maar het zijn geen vaste, geen welomlijnde grootheden. Tot de Reformatie behoren immers lutheranen, anglikanen, baptisten en methodisten. Enfin, dat de Reformatie geen eenheid vormt, weet u als Hollander bijna nog beter dan ik. 

Maar hoe kúnnen we dan over eenheid met Rome spreken? Wie zal, ja namens wie spreken? U Ben gereformeerd, maar er zijn in Holland ook hervormden. De onderneming van een gesprek met Rome heeft voor mij dus nog veel duisters. En dat alles te meer, omdat ook “Rome” in beweging is. Want wat is “Rome”  vandaag? Moet ik dat opmaken uit “Denzinger” of uit wat de paus zegt, of moet ik het concluderen uit de concilie-uitspraken, en dat terwijl het concilie nog niet eens afgelopen is? Of moet ik soms naar de progressieve richting binnen de rooms-katholieke kerk luisteren, naar mannen als Ratzinger, Urs von Balthasar en Küng? 

Ja, wat is “Rome” vandaag?

Het gehele thema Rome-Reformatie vormt door al deze factoren een grote onbekende, en de x en y erin is nog niet gedefinieerd. Iedere poging om Rome en de Reformatie te herenigen is vandaag daarom nog te vroeg. Eerst moet er eenheid komen tussen de protestanten onderling; dan moeten de progressieven en de conservatieven binnen de rooms-katholieke kerk het nog onderling eens worden; en eerst daarna kunnen wij verder gaan. 

Dat is mijn verlegenheid, maar goed, zoals ik u al schreef, al zal het niet lang kunnen worden, want ik ben er ziek geweest en moet mij dus helaas ontzien.”

In zijn intieme studeerkamer, aan de Bruderholzallee 26 te Bazel, spraken we precies een uur lang.

Wat mij opviel bij het gesprek was zijn grote openhartigheid en zijn bereidheid mijn vragen stipt en werkelijk op de man af te beantwoorden.

Helaas kan ik bij de weergave van het gesprek Barths lach niet weergeven, noch de twinkeling van zijn ogen achter zijn dikke brillenglazen. Die waren mij al opgevallen in 1956, toen ik te Bazel college bij hem heb gelopen. De eerste keer dat ik hem zag, kwam hij de collegezaal binnen – het was winter – met een pelsmuts op en een bontmantel over de arm; hij deed mij denken aan een oude leeuw, die zich gedurende ieder college dat hij gaf weer opnieuw in de strijd wierp. Maar tijdens het gesprek vielen mij ook direct zijn vriendelijke ogen op, die begonnen te twinkelen als hij – en dat was geen uitzondering – een grapje vertelde.

De indruk die hij maakt is nog steeds die van een oude leeuw, waarin nu soms vermoeidheid en nog steeds bestaande jeugdigheid om de voorrang strijden, maar de humor is steeds aanwezig.

Hij verbindt in zijn persoon en werk de wereld van zijn leermeesters Von Harnack, Herrmann en Natorp met die van Bonhoeffer, Bultmann en Küng – om van Robinson maar te zwijgen – en niemand zal willen ontkennen dat Barths arbeid voor- én tegenstanders geïnspireerd heeft, en allerwegen tot levendige reacties heeft genoopt.

Want men kan zich leerling van hem weten of in hem een groot tegenstander zien; men kan in zijn Kirchliche Dogmatik de meest gezagvolle dogmatiek erkennen, die de laatste eeuwen van protestantse zijde verschenen is, of menen dat Barths theologie reeds weer overspoeld is door nieuwe theologische stromingen en gebeurtenissen, maar hij is in ieder geval vanwege zijn werk een theoloog van wereldnaam, en wat Nederland betreft is Barth met name in de dertiger en veertiger jaren een enorme stimulans geweest voor de theologische bezinning.

En dat laatste kon hij allerwegen zijn, omdat Barth op bewonderenswaardige wijze zijn voorgenomen werkprogram uitvoerde, met een stugge vlijt en regelmaat die voor iedere academicus een zeldzaam menselijk voorbeeld is.

Hoewel deze systematische theologiestudie zijn werkverdeling vrijwel volkomen beheerst heeft, valt op dat hij gedurende de laatste jaren van zijn professoraat veel preekte in de Bazelse strafgevangenis. Ondanks alle onderscheid moet men hier onwillekeurig even aan paus Johannes XXIII denken, die in december 1958 zijn opzienbarend bezoek bracht aan Regina Coeli, de grote romeinse strafgevangenis. Eén van die godsdienstoefeningen in de strafgevangenis is volledig op de grammofoon opgenomen, en men kan er een indringende preek van Barth op beluisteren over de tekst “Er is in de liefde geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de vrees uit”. (1 Joh. 4 vers 18).

brief

Wat “Rome” betreft was ik in 1957 al getroffen door de “Brief aan de uitgever” die Barth publiceerde voor in de dissertatie van Hans Küng, die handelde over “Rechtvaardiging. De leer van Karl Barth en een katholieke bezinning”.

Küng meende dat wat Barth in zijn Kirchliche Dogmatik over de rechtvaardiging uit het geloof had geschreven zakelijk niet met Trente in strijd behoefde te zijn. Barth schreef daarover: “U begrijpt, dat mijn verbazing bij dit bericht tamelijk groot was”. (pag. 11).

Volgens Küng was Barth dogmenhistorisch in zijn uiteenzetting van de leer van Rome door de teksten van “Denzinger” op een dwaalspoor gebracht, en Barths even geestige als karakteristieke reactie was: “Als datgene, wat u aan de Heilige Schrift, de oude en nieuwe roomskatholieke theologie, aan “Denzinger” en tevens aan de geschriften van Trente ontleent, wèrkelijk de leer van uw kerk is en als zodanig bevestigd kan worden (of misschien door bijval die uw boek ten deel valt, bevestigd zal worden!), dan moet ik wel, nadat ik al tweemaal in de kerk van Maria Maggiore in Trente ben geweest, om met de plaatselijke grootheid te discussiëren, er mij een derde keer naar toe spoeden: nu om met een vol wroeging uitgesproken “Patres peccavi!” mijn vergissing te bekennen. (pag. 12).

En wat de merkwaardige resultaten van Küngs boek betreft, die zo dicht lagen bij de reformatorische gedachtewereld, veroorloofde Barth zich jegens Küng de volgende persoonlijke vraag:

“Hoe verklaart u het feit dat alles zo lang en extra et intra muros voor zovelen verborgen kon blijven? Nu een heel vertrouwelijke vraag, waardoor ik uw boek beslist bij geen enkele serieuze lezer in diskrediet breng, maar die ik u, om mijzelf te redden, zou willen stellen: heeft u zich dit alles vóór of tijdens, resp. ná uw grondige bestudering van de “Kirchliche Dogmatik” daar ontdekt?” (pag. 12-13)

Dat hier nog veel gestudeerd en doorgesproken moet worden zal des te duidelijker zijn voor wie zich eveneens de woorden herinnert waarmee Barth zijn begeleidende brief o.a. afsloot:

“Het dwaze alternatief, dat ik krypto-katholiek of dat u krypto-protestant zou zijn, zal naar ik hoop bij niemand onder uw lezers opkomen. Maar, zoals u weet, zijn er enigen en wel aan beide zijden die gaan beseffen dat het absurd is, twee verschillende kerken aan te hangen, die beide hetzèlfde geloof hebben en aan dezèlfde Heer geloven mogen” (pag. 13).

Het was met name dit treffende Voorwoord dat mij gestimuleerd had in het algemeen Barths oordeel over de verhouding Rome-Reformatie te vragen.

Ik was daarom dankbaar dat de thans emeritus maar nog altijd hard werkende hoogleraar bereid was mij een gesprek toe te staan over Rome en de Reformatie.

Na met de reeds weergegeven opmerkingen het gesprek te hebben ingeleid, vervolgde hij in zijn typisch Schwizerdütsch:

“Mijn biografische gegevens vindt u wel in een lexicon, en van mijn werken kunt u in ieder geval de Römerbrief noemen, mijn boek over Anselmus, de Kirchliche Dogmatik, en de Einführung in die evangelische Theologie. U zoekt dat wel uit niet waar?”

Dominus…… 

Wat was uw eerste persoonlijke contact in uw leven met Rome of met de rooms-katholieke wereld, en hoe ontwikkelde zich dat in uw religieus en geleerdenleven?

“Mijn werkelijk eerste kennismaking met de Roomse Kerk?

Ik moet even lachen om wat mij nu te binnen schiet. Maar dat is voor uw publikatie van geen enkel belang, denk ik, al wil ik het u persoonlijk wel vertellen, als u dat interesseert.

Ik was een jongetje van vijf jaar, en was met mijn grootmoeder op vacantie in Zwitserland, en logeerde toen in een rooms-katholieke pastorie. Mij is altijd bijgebleven dat de pastoor graag een flink glaasje dronk.

Zijn misdienst heb ik ook bijgewoond. Ik begreep er natuurlijk niets van, en kon de latijnse woorden ook niet verstaan, behalve steeds herhaalde: Dominus Vobiscum waarvan ik alleen het woordje Dominus meende te kunnen thuis brengen, maar dat verbond ik met het dominospel!

Zo ziet u.

Ja, en het volgende werkelijke contact …., dat was in Safenwil, mijn eerste gemeente, waar ik predikant was. In de onmiddellijke omgeving nu was een rooms-katholiek dorp, en met de pastoor daarvan had ik in die jaren veel contact. Het was een niet zeer ontwikkeld, maar een vroom man, en we hebben veel met elkaar afgepraat. We hebben over Trente gesproken en over de controverse tussen Rome en de Reformatie.

Ik stond zelf natuurlijk nog helemaal aan ’t begin, maar daarmee is het toch begonnen.

Toen ik in 1925 te Münster hoogleraar werd, in Westfalen, kreeg ik daar natuurlijk ook omgang met de rooms-katholieke theologische hoogleraren. Ik bezocht de rooms-katholieke kerkdiensten wel, en leerde er het zeer solide Westfaalse katholicisme kennen”.

Contacten 

Zijn er in uw leven ook rooms-katholieken waaraan u als mens of als geleerde veel te danken heeft, of waarmee u veel persoonlijk contact heeft gehad?

Dat is eigenlijk een vervolg op uw vorige vraag.

Ja, wat zal ik zeggen. Hier in Bazel heb ik heel veel contact gehad met Urs von Balthasar. Hij schreef zelfs een boek over mij. Maar vaak ook hebben we niet over de theologie gepraat, maar over muziek en vooral over Mozart. Door ons beider ziekte is het omgangscontact nu wat minder, maar we zijn goede vrienden.

Verder is er nog een Dominicaan in Parijs, Père Maidieux, gedurende de oorlog een der verzetsmensen, die in de oorlogsjaren veel bij me kwam. Hij was een dapper man, voor wiens verzetswerk in de oorlog ik groot respect heb, en die in duitse gevangenschap veel geleden heeft. Hij was een Cascogner, een verbazend vrolijke en openhartige man, die zeer open met mij sprak. Na de oorlog wilde hij mij beslist eens per jaar blijven komen bezoeken, om, zoals hij het uitdrukte, zich door onze gesprekken te sterken in het geloof.

Natuurlijk spraken we veel over Petrus, over het pausdom en over de successie. Een belangrijk moment in onze gesprekken – en schrijft u dat maar op – was zijn opmerking: “Laten we niet meer over de paus praten, laten we over Jezus Christus praten”, en mijn directe antwoord daarop: “Goed, goed, we zijn ’t eens”. En sindsdien was de controvers nimmer meer hoofdthema van het gesprek.

Ja, u vroeg mij aan wie ik wat te danken hem ….

Och, wij hebben altijd dankbaar te zijn wanneer wij een werkelijke Christen ontmoeten, maar aan één rooms-katholiek heb ik werkelijk héél veel te danken, maar die leefde duizend jaar geleden: dat is aan

Anselmus van Canterbury.

Van deze rooms-katholiek heb ik wel het méést geleerd. Dat zult u wel begrijpen uit mijn boek “Fides quaerens intellectum”, dat over Anselmus handelt.

Mijn gehele theologie, zou men zowaar kunnen opmerken, stamt dus eigenlijk uit een rooms-katholieke bron, tenminste als men Anselmus rooms-katholiek wil noemen ….ja!

En hoe zou ik kunnen vergeten Wolfgang Amadeus Mozart hier te noemen, die toch een echte goede rooms-katholiek is geweest, en aan wie ik, zoals bekend, veel te danken heb.

Te danken hebben ….

Kijk, ik ben nu ziek, en heb een arts die rooms-katholiek is, maar wij verstaan elkaar goed. Wij praten, als hij zo eens in de drie dagen komt, voor driekwart van de tijd over de theologie, over het Concilie, over Maria enz., en eerst daarna vraagt hij ineens, midden in een theologische gesprek, hoe het nu met mij zelf gaat. Kijk, aan hém heb ik werkelijk wat te danken, als medicus, als mens en als vriend”. 

Ontwikkeling 

Heeft uw opinie over Rome nog een ontwikkeling doorgemaakt?

“Wat is ontwikkeling?

Ik heb Rome in de loop van mijn leven beter leren kennen. Toen ik jong was, was Rome voor mij, nu achteraf bezien, toch wel een uitgebreid nevelveld, en dat heeft nu meer gestalte gekregen, en daartoe moest ik het beter leren kennen. 

Ziet u in Rome slechts een faktum der Häresie”, waarover u in de “Kirchliche Dogmatik” geschreven hebt (K.D., I, 1, pag. 33-34) of ziet u eerder ketterse elementen in Rome?

“Och, neem de uitdrukking ketterij in mijn Kirchliche Dogmatiek niet te zwaar. Ik heb er een formele term mee bedoeld, om de controvers duidelijk mee aan te duiden. Ik wil het tegenwoordige “Rome” bepaald niet belasten met de term ketterij zonder meer.

Kan men uit uw voorwoord in de dissertatie van Hans Küng concluderen dat u en Küng nader tot elkaar gekomen zijn dan ooit vroeger een reformatorische en een rooms-katholieke theoloog en gelovige?

Wat zal ik daarvan zeggen?

Küng is een frisse jonge man, half zo jong of oud als ik ben. Volgende week komt hij weer hier om bij te praten.

Óf hij en ik elkaar nader staan dan vroeger ooit een reformatorisch en rooms-katholieke theoloog? Hoe zullen we dat weten? Over zijn boek over de rechtvaardiging moet nog grondig gesproken worden. Maar in ieder geval staat vast, dat men niet meer zeggen kan dat de rooms-katholieke kerk van de rechtvaardiging uit het geloof niets weet.

Vergeet ook weer niet, dat Küng en de zijnen tenslotte een minoriteit vormen in de Rooms-Katholieke Kerk. Maar hoe dan ook, wat vroeger uitsluitend protestant was, is nu óók rooms-katholiek.

Kijk eens, ik had onlangs een gesprek met Küng, en dat liep ongeveer als volgt.

Ik zei: “Je bent nog jong, in jouw leven kan nog zoveel gebeuren, wie weet word je later nog wel eens paus. Zal je dan ook als paus zeggen wat je in je dissertatie schreef?”

Küng antwoordde daarop met de meeste beslistheid bevestigd: “Jawohl!”

Toen zei ik: “Dat zal dan bijzonder moeilijk voor het protestantisme worden, want dan zal vanaf de stoel van Petrus datgene over de rechtvaardiging uit het geloof geleerd worden, wat binnen de protestantse kring helaas nog niet eens overal juist wordt ingezien”.

Waarop Küng weer: “Dat zál ook eens gebeuren. Wij zullen hún eens het evangelie van de rechtvaardiging uit het geloof verkondigen”.

Ja, zo zei Küng het. Merkwaardig niet?” 

Kan men sedert het optreden van Rahner, Küng en Ratzinger nog zeggen dat “Rome”, zoals u in de “Kirchliche Dogmatik” geschreven heeft, “dus van vrije Genade Gods niets weten wil?”

(K.D. IV 2, pag. 258)?

“Nee natuurlijk niet meer.

Maar vergeet ook weer niet: zij drieën Rahner, Küng en Ratzinger, zijn “Rome” nog niet. Want de vraag is maar: hoe denkt de Roomse Kerk als zodanig over al deze dingen? En dat moet nog blijken; we weten het vandaag eenvoudig nog niet!”

Maar ketterse elementen, ja die zie ik natuurlijk wel!

Veranderd? 

Kan men zeggen dat de verhouding tussen Rome en de Reformatie sinds Johannes XXIII veranderd is, en wanneer uw antwoord bevestigend is, wat en hoe heeft zich iets veranderd?

“Tja, kijk, hier komt nu de moeilijkheid waarover ik u bij de aanvang van ons gesprek sprak, en waarover ik u reeds schreef: wat verstaat men vandaag onder Rome en wat onder Reformatie?

Jaren geleden had ik in deze zelfde kamer een gesprek met Hans Küng, nog tijdens het pontificaat van Pius XII. Ik zei hem toen: “U zult mij nooit overtuigen van uw paustheorie, de Petrusstoel, de apostolische successie enz. Kortom, het dogma van de paus als zodanig wijs ik af. Het zou nog iets anders zijn als er een paus kwam die volop rekening hield met de protestanten, en in wie de protestanten een groot christen en een pastor bonus zouden zien”.

Maar toen Johannes XXIII paus werd, en hij zich een werkelijke pastor bonus betoonde, zei ik tegen Küng: “Nu is het toch zover, nu moeten wij protestanten erkennen, dat er een goede paus is, en dit moet ons ook tot hernieuwd nadenken stemmen”.

God sindsdien is er dus inderdaad een verandering gekomen, wel te verstaan wat betreft het klimaat en de gehele atmosfeer. Leerstellig echter is er niets veranderd!

Maar we kunnen toch niet meer, zoals in de dagen van Luther, zeggen de paus is de antichrist.

Het heeft God behaagd Johannes XXIII tot een pausdom te roepen, en van hem moeten wij erkennen: hij is een echter pastor bonus geweest.

– Ik zag u daar zoëven rondkijken; ja – herkent u die? Dat is inderdaad Mozart; en daar achter u hangt Calvijn, dat hebben al heel wat bezoekers opgemerkt.  Tegenover mij de Kruisiging van Grünewald, en wie dat is? Dat is mijn vader, Fritz Barth, die theologisch hoogleraar wast in Bern.

Ja, denkt u vooral niet dat dit al mijn boeken zijn. Ik heb nog twee kamers vol boeken, en dan staan er nog boeken beneden in de garage, die ik niet voor een auto gebruik, maar enfin, dat is niet meer van belang voor u”.

Is het mogelijk dat wij protestanten sedert dit concilie onze apologetiek opnieuw schrijven moeten?

“Ik houd niet erg van het woord apologetiek, maar ik begrijp heel goed wat u bedoelt. Het gaat er inderdaad om, dat we voorzichtig moeten zijn met het afbakenen der grenzen.

Wanneer ik mijn Kirchliche Dogmatiek weer zou schrijven, dat er ken ik, deed ik het nu inderdaad minder conform “Denzinger”. Von Balthasar zei mijn vroeger al eens: “Rome is Denzinger nog niet”.

Ik zou mij vandaag op sommige plaatsen dus wel voorzichtiger uitdrukken.

Knelpunten 

Wat ziet u vandaag als de belangrijkste knelpunten tussen Rome en de Reformatie?

“Dat is natuurlijk een heel belangrijke vraag, die ik, toen wij over de rechtvaardiging spraken, ook aan Küng heb gesteld, en zijn antwoord was toen heel resoluut: “Het kerkbegrip”- en ik moet dat wel beamen.

Want zie nu eens het op het concilie behandelde schema “Over de kerk”.

Ook voor de progressieven blijft de kerk toch maar een soort prolongatie van Christus Zelf: de kerk kan bij “Rome” als het ware geen moment “tegenover” Christus gesteld worden.

Dan komt daar nog bij de autoriteit van het ambt.

Zeker, men heeft nu nadrukkelijk verklaard dat ook de leken er volop bij behoren, maar al spreekt men nu niet meer zóveel over de paus als vroeger, ambt en hiërarchie blijven toch maar centraal staan!

Daarbij komt nog dat de kerk bij Rome beslissend functioneert in het sacrament. Ja, er is de verkondiging, maar doop en eucharistie staan toch met name centraal, en zij spelen een te zelfstandige rol. Het draait bij Rome wel heel erg allemaal om het sacrament.

Als ik dit dus even mag samenvatten, dan hebben wij protestanten het inzake Rome moeilijk met de prolongatie van Christus in de kerk: met het té centraal stellen van ambt en hiërarchie; en dan nog niet te vergeten met zo sterk juridische karakter van de Rooms-Katholieke Kerk – daar kunnen wij nu eenmaal moeilijk mee mee.

En achter dit alles staat dan nog de Mariologie: de enorme rol die Maria speelt.

Nog geen rooms-katholiek heeft mij ooit kunnen uitleggen wie Maria nu eigenlijk voor de Rooms-Katholieke Kerk is. Zelfs mijn rooms-katholieke arts weet het niet, en mijn andere rooms-katholieke vrienden evenmin.

Wat dat betreft komt de controverse hier op neer: 

Wij zeggen: Jezus

Zij zeggen: Jezus en Maria

In dat én zit dus de grote specifieke moeilijkheid, en dat is nog nimmer ter zijde geschoven”.

Funktie 

Hoe ziet u kort samengevat de funktie van Luther en Calvijn voor ons hedendaagse geloofsleven?

“Bij Luther en Calvijn gaat het in feite altijd weer om twee grote dingen.

Luther leert de vrijheid van de christenmens als gelovige in het Woord Gods.

Calvijn leert ons de majesteit Gods, die ons de vrijheid tot geloven en gehoorzamen geeft.

Dat zijn als het ware de twee polen van de Reformatie.

Luther is meer op de mens georiënteerd, en Calvijn meer op God – maar men mag daar natuurlijk geen tegenstellingen van maken: het is een onderscheid”. 

Wat is uw opinie over de religieuze en theologische ontwikkeling in het protestantisme in Nederland?

“Op die vraag wil ik liever niet ingaan, alleen reeds omdat daar zo heel veel over te zeggen zou zijn. Laat ik daarom daarover maar niets zeggen; het ligt allemaal zo gecompliceerd.

Maar misschien toch alleen dit: ik bedrijp niet waarom er in Nederland twee grote reformatorische kerken nodig zijn!

Vóór men zich werkelijk met Rome zou willen verstaan, moest men eerst maar liever onderling als gereformeerden en protestanten meer tot eenheid komen. Waarom zouden bijvoorbeeld Berkouwer en Miskotte niet in één kerk kunnen zitten?

Maar ik weet het wel, en misschien mag ik het wel zeggen: wanneer er drie Hollanders bijeen zijn, kan men zeggen, stichten ze twéé kerken.

Toen ik in Nederland was ben ik ook in Kampen geweest. Daar zijn nu al weer twee theologische hogescholen, die vroeger één waren.

U kunt over dit punt van het kerkelijk leven in protestants Nederland gerust opschrijven dat het mij verwondert, en ik ben er absoluut zeker van dat Calvijn zich daar óók niet over verheugen zou!

Laten ze daarom zorgen weer bij elkaar te komen.

Groet verder de Hollandse vrienden; ik denk dikwijls aan hen, al zal ik wel nooit meer in Holland kunnen komen.

Ik ven er vaak met vreugde geweest, al was de waardering voor mijn werk bij de hervormden groter dan bij de gereformeerden, – alhoewel ik misschien zo ondeugend mag zijn op te merken, dat sinds Berkouwer zijn “Triomf der Genade” schreef, het licht ook bij de gereformeerden een beetje doorbreekt…..” 

Wat is het eerste dat ertussen Rome en de reformatie moet gebeuren: 

a)      van de zijde der Reformatie?

b)      Van de zijde van Rome?

“Wat ons zelf betreft moeten we allereerst gaan begrijpen dat de ware kerk werkelijk niet in 1517 begonnen is. En in de tweede plaat: men zal onderling tot meer eenheid moeten komen. Die eenheid is wat men zou kunnen noemen de x van de Reformatie, en die x móét worden opgelost.

Wij, reformatorische christenen, moeten vooral “open” worden ten aanzien van het verleden en al wat er gebeurd is.

Rome van zijn kant heeft “openheid” naar het heden nodig, zoals het daartoe de laatste tijd ook werkelijk een ernstige poging doet.

En samen hebben we nodig, dat we méér vanuit de bijbel leren denken, ja dát kan ons aaneenbinden, dat alleen!”

Oecumene 

Hoe ziet u de rol van de oecumenische beweging, de oosters-orthodoxie en de anglikanen in dit geheel?

De oecumenische beweging, de oosters-orthodoxie en de Anglikaanse Kerk zijn óók al in beweging, ja alle drie! De anglikanen zijn het onderling over veel oneens. Denk eens aan Robinson, die behoort toch óók tot de Anglikaanse Kerk.” 

U heeft in uw Kirchliche Dogmatik geschreven:

“Het beschamende feit, waarop ik nu attent moet maken is: dat de oosterse kerk op haar ten dele zo wonderlijke tegenstrijdige manier er niet mee is opgehouden, te zien en serieus te nemen, wat er te zien valt – en wat er voor ons, bedroefde “avondlanders”, volledig nieuw te zien zou zijn!” (K.D. IV, 2, pag. 258) Wat bedoelt u met deze uitspraak?

“De oosterse kerk ken ik te weinig, om er veel over te kunnen zeggen, maar wat ik met die uitspraak in mijn Kirchliche Dogmatik bedoelde, was dat ze meer dan de westelijke kerken let op de totaliteit van de mens. Ja, ik denk aan het vlees, aan de lijfelijkheid. Zodoende ontvangt de opstanding bij hen ook meer aandacht dan bij ons.

Wij “avondlanders” hebben toch te veel theologia crucis, en een beetje meer van de theologia gloriae uit de oosterse kerken zou ons bepaald goed doen”.

“Ketters” 

Heb ik goed in uw “Kirchliche Dogmatiek” gelezen (K.D. I, 2, pag. 924) dat oecumene en kerkelijke en confessionele samensprekingen eerst dán zin hebben als men elkaar ook als “ketters” durft aanspreken?

“Och het gaat mij hier weer niet om het woord “ketter”, maar om het duidelijk zien en zeggen van de wederzijdse standpunten, zodat wij weten: de ander zegt dat en wij zeggen dit.

Zo’n gesprek kan immers slechts goed gaan als de standpunten werkelijk duidelijk en geconcretiseerd worden. En men moet daarbij vooral niet te vroeg om eenheid, synthese of samensmelting roepen”. 

Is het waar dat de tegenwoordige mens meer door de spiritualiteit toegesproken wordt dan door confessie, leer en dogmatiek?

Ja, inderdaad, dat kan men zo zeggen. Maar als ertussen deze gebieden een tegenstelling ontstaat is er toch iets niet in orde.

Spiritualiteit zonder confessie is immers een valse spiritualiteit.

Maar confessie zonder spiritualiteit is evenzeer een valse confessie.

Ware spiritualiteit wijst de confessie nooit af, en wanneer wij de confessie handhaven, maar zonder dat wij de spiritualiteit verzorgen, dan zijn wij óók op een dwaalweg die doodloopt”.

Perspectieven 

Welke perspectieven ziet u?

“Ik kan slechts zeggen: ik ben geen profeet.

Maar over sommige dingen ben ik wel verontrust. Ik geloof zelfs dat we theologisch weer bij een dieptepunt zijn aangeland, waarbij het er op lijkt, dat we terugzinken naar de problemen van de negentiende eeuw.

In Duitsland is er de Bultmanncontroverse. Er zijn daar, zoals in Frankrijk – mirabile dictu – ook roomskatholieke Bultmannianen! In Engeland verscheen een boek van Robinson, een geestloos boek, waarover ik mij schaam dat het in de honderdduizend exemplaren gedrukt en gelezen wordt. Men begrijpt blijkbaar niet dat de theologie met Robinson niet gebaat is!

Zo roept men de oude spoken weer op van de vorige eeuw, door middel van existentialisering en mythologisering. Ja, wat dat betreft is het een zorgelijke tijd in de theologie. Wanneer ik in toorn aan deze lieden denk, dan noem ik ze de bende van Korach (Num.16); wanneer ik in serener stemming aan ze denk, dan volsta ik met in mezelf te mompelen: “Tuinkaboutertjes aller landen, verenigt u!”

Aan de andere kant staat het feit, dat er in sommige landen veel en veel beter gepreekt wordt dan vroeger.

Wat we echter allen nodig hebben, is dat we teruggaan tot de bronnen, die we zelf rustig weer moeten lezen en tot ons moeten laten spreken.

Over verdere toekomstperspectieven kan ik mij moeilijk uitlaten, tenzij dan met de aloude woorden, waarmee ik wil eindigen: 

VENI CREATOR SPIRITUS

 

drs. G. Puchinger

Trouw 5 augustus 1965