in gesprek met Eginhard Meijering

Eginhard Meijering (1940) was predikant in verschillende Remonstrantse gemeenten en tot 2001 lector in de theologiegeschiedenis aan de Universiteit Leiden. Hij schreef wetenschappelijke studies over heel verschillende theologen als Irenaeus, Turrettini en Barth, maar daarnaast ook tal van Nederlandstalige boeken voor een breder publiek. Zijn gedrevenheid blijkt uit het feit dat hij recent nog in eigen beheer vertalingen van Barth en Brunner deed uitkomen, een weerwoord op beroepsatheïst Richard Dawkins schreef én Brieven aan mijn kleinkinderen, waarin hij zijn hoop uitdrukt dat zij het christelijke geloof opnieuw een kans zullen geven. Tijd voor een gesprek.

Als wij binnenkomen in de eenvoudig ingerichte woonkamer in de plaats waarvan Jan Wolkers in zijn roman Terug naar Oegstgeest afscheid nam, staat de televisie aan. Het is kort voor de Amerikaanse presidentsverkiezingen.

IdW: U volgt de politiek op de voet?

M: Ja, de politiek is mijn tweede liefde, naast de theologie. De polarisatie in de politiek baart mij zorgen, maar ik ben ook geïnteresseerd in de verhouding van politiek en geloof. In mijn boek Hoe God verdween uit de Tweede Kamer heb ik laten zien hoe de theologie vroeger tot in de Tweede Kamer aanwezig was. De namen van Thomas van Aquino en Calvijn vielen daar. Men begreep dat ook nog. Dat is nu allemaal voorbij. Ook de SGP spreekt anders. Hooguit nog een bijbelcitaat dat iedereen nog kent. Overigens betreur ik deze verandering niet hoor, maar ik wilde het wel vastleggen, als tijdsbeeld. Ik ben een sociaalliberaal. Dat past het best bij D66 denk ik, maar die partij verstaat zichzelf zó als het denkend deel der natie, dat ik denk: ‘Daar hoor ik dus blijkbaar niet bij’. Op het ethische vlak lopen zij wat al te snel, naar mijn idee. Ik ben niet tegen abortus en euthanasie en dergelijke, ik ben wat dat betreft opgeschoven van een nee-tenzij, naar een ja-mits, maar nu stem ik ChristenUnie. Niet omdat ik principieel voor confessionele politiek ben, maar zij hebben niet dat van ‘wij zijn het denkend deel der natie’. Zij zijn iets behoudender, maar ook sociaal. D66 en ChristenUnie zijn het op niet-levensbeschouwelijke punten vaak eens.

IdW: In uw laatste publicaties valt een gevoel van urgentie en de behoefte van overdracht van het geloof aan een volgende generatie op. Het boekje Brieven aan mijn kleinkinderen is daar een voorbeeld van. Wat motiveert u tot het schrijven van zulke boeken?

M: Als je eenmaal bent begonnen aan het schrijven van boeken, kun je het moeilijk laten. Het wordt een soort verslaving. Als je vraagt waar is het je om begonnen geweest, dan heeft dat te maken met het begin van mijn studietijd. Toen kwam de beweging op die zei: ‘Weg met de traditie! Dat hebben we nu gehad. Het geloof moet zoden aan de dijk zetten en niet al dat gespeculeer!’ Dat heb ik altijd als verkeerd beschouwd en ik zag het als mijn taak om de waarde van de traditie hoog te houden, rekening houdend met de rationele en redelijke bezwaren die daar tegenin gebracht kunnen worden.

IdW: Het waarderen van de traditie, is dat iets wat u zichzelf heeft bijgebracht mede door uw werk of heeft u het van huis uit meegekregen?

M: Mijn grootvader was een gereformeerde dominee en zijn vader was een afgescheiden dominee. Dat zijn gereformeerde en voor ons huidige besef fundamentalistische wortels. Mijn grootvader was op die synode van Assen en stemde in met de besluiten die daar werden genomen. Naar men zegt niet van harte, maar goed, daar ben ik niet bij geweest. Dus dat is de traditie en ik dacht: laat ik die traditie voortzetten. Maar ik zou er niet voor hebben gekozen zonder een innerlijke neiging van: ‘Uit het verleden komt de wijsheid tot ons.’ In die zin ben ik misschien een conservatief theoloog. Maar conservatief en progressief, dat zegt zo weinig. Conservatief betekent dat je iets wilt behouden. Als dat het goede is, dan zie ik niet wat daar op tegen is. En als je progressief bent, dan wil je ergens naar toe. Als dat de goede kant uit is, dan zie ik ook niet wat daar op tegen is. De vraag is: is iets zinvol of juist of niet en niet ‘Is het conservatief of niet?’

IdW: Als dit uw wortels zijn, hoe bent u dan bij de Remonstrantse Broederschap terecht gekomen?

M: In mijn studententijd in Leiden was ik assistent van de Remonstrant Van Holk. Hij stond  theologisch-dogmatisch nogal links, maar was wel erg oecumenisch. Hij was er bijvoorbeeld op tegen dat de Remonstrantse Broederschap uit de Wereldraad van Kerken zou stappen toen deze de trinitarische basisformule aannam. Van Holk zei: ‘Persoonlijk kijk ik daar niet zo tegen aan, maar als de overgrote meerderheid van de christenen daarin haar geloof verwoord vindt, moeten wij daar niet uit weglopen.’ Daarna werd ik assistent van Heering. Ik was ook erg geboeid door Hoenderdaal en ik was bevriend met Han Adriaanse. Allemaal Remonstranten. En zodoende dacht ik: ‘Ik voel me daar wel thuis.’ Maar ik bleef de traditie hoog houden.

IdW: Vond dat hooghouden van de traditie weerklank in de vrijzinnige gemeenten waar u predikant bent geweest?

M: Ik stond inderdaad iedere zondag voor een vrijzinnig, Remonstrants publiek. Van de traditie wisten de meesten weinig of ze hadden een houding van: ‘Dat zal wel, wat daar beweerd werd.’ Er zijn er in vrijzinnige kringen niet veel die zeggen: ‘Dat wil ik niet!’ Dat zijn meer de theologen. Een gemeentelid gaat naar de kerk met de vraag: ‘Heb ik hier iets aan voor de komende week, ja dan nee?’ Uit welk theologisch vaatje er wordt getapt, kunnen ze niet beoordelen en het zal hun ook een zorg zijn. Als het hun maar iets zegt. Ik heb me dus in de Remonstrantse gemeenten altijd thuis gevoeld. Ik heb heel weinig meegemaakt dat mensen theologisch bezwaren tegen mij hadden. Misschien hielp het dat ik in mijn preken altijd de inductieve methode volgde. Je begint met iets uit het gewone leven en je probeert ze dan te ‘verleiden’ naar het gegeven uit de christelijke traditie. Berkhof maakte tegen die inductieve methode bezwaar. Hij vond die te lang duren. Maar het lijkt me dat je in een vrijzinnige gemeente toch het beste zo te werk kunt gaan.

IdW: Wat was nog meer kenmerkend voor de wereld waarin u opgroeide?

M: Ik ben nogal moralistisch opgevoed, waardoor ik daar nogal een hekel aan heb gekregen. Dus die wending naar ethiek in de kerk, dat zinde mij vanaf het begin niet. In de jaren zeventig zag ik eens een discussie op TV tussen een rechtzinnige en een vrijzinnige protestant. De vrijzinnige protestant was Sperna Weiland. Hem werd de vraag gesteld: ‘Waar gaat het nu eígenlijk om in het geloof?’ Hij antwoordde toen: ‘Het gaat erom dat we werken aan vrede en gerechtigheid en daarbij innerlijk blijken te veranderen.’ Dat vond ik het intrappen van een open deur. Niemand is toch tegen vrede en gerechtigheid? Als dat het wezen van het christendom is, dan hef je het onderscheid tussen kerk en wereld op. Ik heb me ook met Melanchton beziggehouden. In de eerste editie van zijn Loci communes komt hij met een heel harde zondeleer die hij later wel iets heeft afgezwakt. Maar op het eind zegt hij: ‘Twee dingen weten we ook na de zondeval nog wel degelijk en daar kunnen we als mens ook op worden aangesproken: de onderlinge vrede bewaren en eerlijk delen.’ Dat lijkt mij ‘vrede en gerechtigheid’ en het één is voorwaarde voor het ander. Maar als we dat tot inhoud van het geloof maken, komen we met iets waar geen fatsoenlijk mens op tegen is, maar wat wezenlijk ook niets toevoegt. De nadruk op vrede en gerechtigheid komt, denk ik, door die beroemde woorden van Bonhoeffer als antwoord op de vraag ‘Wat staat ons te doen?’ Hij zegt dan: ‘Beten und Tun des Gerechten unter den Menschen.’ Maar dat ‘Tun’ is bij Bonhoeffer dacht ik niet ‘gerechtigheid beoefenen in het algemeen’. Het is veel incidenteler: wat vindt mijn hand nu te doen om hier rechtvaardig te zijn? Het is niet programmatisch, zoals het later werd. In het Conciliair Proces van de jaren tachtig, bijvoorbeeld, heeft men eerst uitgekiend: wat is nu ‘gerechtigheid’? En dan gaan we ons vervolgens daar allemaal achter plaatsen. Ik denk niet dat dat nu de bedoeling was van Bonhoeffer. Die zou zeggen: dat is een programma ontwikkelen. Ik vind dat we ons daar als kerken op een verkeerde weg hebben begeven. Dat proces is overigens ook verzand. Er is weinig van terecht gekomen.

IdW: De roep tot maatschappelijk engagement lijkt in de kerk inderdaad verdwenen. Een herwaardering voor de traditie is daar echter niet voor in de plaats gekomen. Het boekje Brieven aan mijn kleinkinderen heeft als ondertitel: ‘Geef het christelijk geloof een kans’. Die kans krijgen het geloof en de traditie blijkbaar niet.

M: Mijn twee kinderen zijn buitenkerkelijk. Mijn zoon is bewust agnost. Die wil best op het intellectuele vlak daarover praten. Hij is geïnteresseerd in het onderzoek naar de historische Jezus. Maar van mijn boek Wie is Jezus Christus? zei hij: ‘Het is dat je mijn vader bent, anders zou ik het niet lezen, want het gaat niet over de historische Jezus.’ Van de historische Jezus naar de Christus der kerk, dat blijft de geloofsstap. Mijn dochter is er gewoon niet in geïnteresseerd. Maar ze sturen tot mijn vreugde hun kinderen wel naar een christelijke school. Dat zal ook samenhangen met de buurt en met de goede naam die de school heeft. Maar daar worden ze toch met de inhoud van het geloof geconfronteerd. Misschien dat ze zich dan ooit nog afvragen: ‘Wat wilde die opa van ons nou toch?’ Dan hoop ik dat ze er iets mee doen. Of dat gebeurt zal afhangen of er een omslag in de cultuur komt in Nederland. Zoals een hele generatie in de jaren zestig heeft gezegd: ‘Nou, bekijk het maar!’ kan een nieuwe generatie zeggen: ‘Dit wat wij nu hebben, is ons te weinig’.

IdW: Acht u dat mogelijk?

M: Ik wil het niet uitsluiten in ieder geval.

IdW: Er is wel weer wat geflirt met christelijke traditie, buiten de kerk. Bijvoorbeeld in Kinnegings boek De onzichtbare maat. Heeft u daar affiniteit mee? 

M: Ik ken het boek niet, maar ik zal alles toejuichen dat op een serieuze en doordachte manier wil aansluiten bij de traditie om die weer tot leven te brengen. Als men dat doet en dat vindt weerklank, dan zou ik dat toejuichen, ja.

IdW: Maar wel altijd in gesprek met de eigen tijd dus…

M: Zeker. Tillich zegt in zijn The courage to be dat de mens van alle tijden wordt geplaagd door drie grondangsten, waarvan er één kan overheersen, zonder dat de andere twee verdwijnen. In de Middeleeuwen was dat de angst voor de dood. In de Reformatie de angst voor de schuld. En in de moderne tijd de angst voor de zinloosheid. Dan kan je je afvragen: wat heeft de angst voor de zinloosheid, die in onze tijd domineert, met die twee andere twee angsten te maken? Als iemand zijn leven als zinloos ervaart, zal toch de vraag komen: hoe lang nog en komt daar in de beperkte tijd van mijn leven nog verandering in? En wie zijn leven zinloos vindt, zal waarschijnlijk het gevoel hebben dat hij weinig liefde ontvangt. Dan kan de gedachte opkomen: ‘Ben ik het misschien helemaal niet waard om liefgehad te worden?’ Dat heeft dan toch ook weer met schuld en zonde te maken. Dus er liggen wel verbindingen tussen de angst die sinds een paar eeuwen op de voorgrond staat en die andere, oudere angsten, die volgens Tillich nooit weg zijn.

IdW: Is zinloosheid nog zo sterk aanwezig als thema in onze tijd? Was het dat wellicht meer in de tijd van het existentialisme, van het bewuste afscheid van God, de tijd van Tillich en van iemand als Camus? Misschien heeft de jongste generatie eenvoudig plezier in het leven en maakt ze zich niet druk over het al of niet bestaan van God.

M: Je bedoelt een houding van ‘pluk de dag’, niet als een theorie, maar als ‘zo loopt hun leven’ en daar nemen ze genoegen mee? Als het zo is dat God als vraag geen rol meer speelt, ja, dan heb je misschien gelijk. Ik was nogal geraakt door het boek van Stefan Paas over de toekomst van de kerk. Hij zegt: ‘We zullen een kleine minderheid blijven, althans hier in West-Europa. En dan zijn we als het ware plaatsvervangend voor de rest, zoals we ook geloven dat Jezus plaatsvervangend het beeld van God onder de mensen heeft gedragen.’ Dus als de meerderheid gewoon zegt: ‘Ik denk daar helemaal niet over na’, dan zijn hier toch nog kleine groepen die dat wel doen. En als het kleine, maar levende groepen zijn, die zich niet blindstaren op de vraag ‘Wie doet hier als laatste het licht uit?’, dan kan dat nog steeds zinvol zijn. Misschien moeten we zulke constructies als van Tillich, dat we als kerk weten wat alle mensen missen, opgeven en aanvaarden dat het woord ‘God’ de meeste mensen gewoon niks meer zegt.

IdW: U bent predikant-theoloog binnen de Remonstrantse Broederschap, maar gastlid geworden van de plaatselijke vrijgemaakte kerk. Hoe zit dat?

Ik ben lid van de Remonstrantse Broederschap en zal dat ook altijd blijven. Maar ik ben hier ook gastlid geworden van de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt. ‘Heeft ‘ie ze nog wel allemaal op een rijtje?’, denk je dan misschien. Maar de Vrijgemaakte Kerk is hier totaal anders dan twintig jaar geleden. Ze is een beetje evangelicaal en heeft een nauwe samenwerking met de eveneens evangelicale Nederlands Gereformeerde Kerk. Als ik daar kom zitten in een bepaalde hoek nog wat oude mensen en verder zijn het allemaal jonge mensen. Dan zeg ik: ‘Dit bestaat dus kennelijk ook.’

IdW: U voelt zich daar thuis?

M: Als theoloog luister je bij preken natuurlijk altijd met de vraag: ‘Uit welk vaatje wordt hier getapt?’ Ik heb vaak het idee: ‘Jij leest de Bijbel als één boek. Wat er in Prediker zoveel staat,  breng jij met het grootste gemak in verband met Openbaring zoveel. Maar zo makkelijk gaat dat niet’. Maar vervolgens denk ik: ‘Wat is de boodschap die je door wilt geven?’ En dan vind ik het een zinvolle boodschap en daar voel ik mezelf ook door aangesproken. Bovendien heb ik het idee dat de voorganger het bijbelgedeelte altijd serieus bekeken heeft. Hij had niet al een verhaal klaar waarbij hij een tekst zoekt die er misschien een beetje op lijkt.

IdW: In AdRem werd u een beetje oneerbiedig de ‘knuffelremonstrant voor de orthodoxie’ genoemd. Zit het Remonstrantse bij u wellicht in de bijbelopvatting?

M: Daar zit het inderdaad in en ook bijvoorbeeld ten aanzien van de opstanding van Jezus. Ik vind dat je in een Paaspreek niet moet gaan praten over wat is daar wel of niet gebeurd en wat geloof ik wel en wat geloof ik niet. Als ik het voor mezelf zou moeten zeggen, dan zou ik zeggen: Jezus Christus heeft na zijn dood met woord en gebaar gecommuniceerd met de zijnen. Welke woorden en welke gebaren dat nou waren, daar wil ik me niet aan binden. Dus ik heb er geen bezwaar tegen als men over de verhalen over het lege graf en over de gesprekken van Jezus zegt: dat zijn legendarische verhalen. Maar dan gaat het erom: wat willen die over Jezus Christus zeggen? Het zijn geen algemene verhalen over ‘het leven gaat door’ of zoiets. De opstandingsverhalen zeggen, ook waar ze historisch niet betrouwbaar zijn, iets belangrijks over de levende Christus. Zo kun je de opstandingsverhalen kritisch lezen en toch in de waarlijk herrezen Christus geloven met een substantieel aspect daaraan, hoewel ik daar niet de nadruk op zou leggen in de Paaspreken. Maar voor mezelf zou ik zeggen: ‘Ja, ik heb die substantie nodig.’ Indertijd was er een diepzinnig opstel van J.M. de Jong over de opstanding van Christus in het tweede deel van Geloof en Natuurwetenschappen. Die stelt dan niet de vraag ‘Moet het lege graf gehandhaafd blijven?’ maar: ‘Is het nodig dit te schrappen?’ En dan zou ik zeggen: ‘Nee, dat is niet nodig, want dan beroven we ons van een vreugdevolle werkelijkheid.’ En wie zegt: ‘Dat is voor mij niet vreugdevol’, laat die het maar schrappen. Maar voor mij hoort het lege graf bij de vreugde van Pasen.

IdW: Wat acht u kenmerkend voor de Remonstrantse Broederschap?

De oude naam van de Remonstrantse gemeenten is Remonstrants-gereformeerd. Ik beschouw mijzelf als Remonstrants-gereformeerd en daar heeft de hoogleraar Hoenderdaal ook altijd op gehamerd: ‘Wij horen wel degelijk bij de Reformatie.’ In die zin is het dus niet een stroming die een beetje religieus-humanistisch is. Om de zoveel tijd wordt er wel een motie ingediend om dat woord ‘gereformeerd’ te schrappen. Maar dat is nu al weer vrij lang geleden. Ik was niet gelukkig met de manier waarop de Broederschap zich een paar jaar geleden presenteerde in de ledenwerfcampagne ‘Mijn god is….’. Die is ook niet heel succesvol geweest. Men wilde in 2014 niet onder de vijfduizend leden zakken. Maar de laatste telling was zesenveertighonderd leden. Het heeft in die zin niet gewerkt, al heeft het de naamsbekendheid van de Remonstrantse Broederschap wel vergroot.

IdW: U pleit voor het behoud van traditie in een kerkgenootschap dat als ‘vrijzinnig’ bekend staat en weinig opheeft met de inhoud van de brede, katholieke traditie. Wat is voor u goede moderne theologie? Barth en Brunner, die u vertaald heeft? Berkhof, over wie u een biografie schreef?

M: Ja, bijvoorbeeld, maar ook dogmatici als Pannenberg en Jüngel. Die nemen de dogmengeschiedenis serieus. Dat is voor mij heel belangrijk. Dat doet men in Nederland niet altijd meer. Denk bijvoorbeeld aan Kuitert. Iemand als Berkhof deed dat wel. Overigens is er met Berkhof ook een familierelatie. Daardoor zagen wij elkaar wekelijks. We deelden de belangstelling voor de theologiegeschiedenis, met name de vroege kerk. Later heeft Berkhof zich wat daarvandaan ontwikkeld, maar altijd met kennis van en respect voor de traditie. Overigens zei ik hem ook wel dat ik vond dat hij zich in de triniteitsleer en christologie onnodig van de traditie verwijderde.

IdW: In een van uw laatste boeken(1) kritiseert u de veelgelezen atheïst Richard Dawkins. Wat vond u van zijn betoog?

M: Dawkins herhaalt argumenten tegen het godsgeloof die je in wezen al in de tweede eeuw bij Celsus vindt. Celsus zegt al dat het ondenkbaar is dat God zich persoonlijk met de mens bemoeit. Dawkins herhaalt dat, en volgens hem onderstreept de evolutietheorie dat. Wel, natuurlijk is de kosmos voor ons nog veel groter, in tijd en in ruimte, dan hij voor de mensen van de oudheid was. Maar principieel is dat toch geen verschil. Als gelovige zeg ik: nu dat heelal nog groter blijkt, is ook het feit dat God zich tóch met de mens bemoeit alleen maar een groter wonder. En dat is toch waar het om gaat in het geloof, dat wij vasthouden dat God een wil heeft met betrekking tot ons mensen. Anders kom je uit bij God als ‘de diepte van het bestaan’ of zoiets. Dawkins erkent dat zoiets nog zou kunnen ‘bestaan’, maar hij zegt ook dat hij er niets mee heeft. Ik heb er ook niets mee. Het is de God van de mystiek, maar de mystiek is toch altijd een kleine stroming gebleven in het christendom. Trouwens, ook apologetisch is het niet verstandig de substantie van het Godsgeloof prijs te geven. Dawkins had een gesprek met Alistair McGrath. Die zegt op een gegeven moment: ‘Als mensen het niet met mij eens zijn, ga ik met ze in gesprek.’ Waarop Dawkins mompelde: ‘Ik hoop dat ze ook in het gesprek met u geïnteresseerd zijn.’ Dat is natuurlijk het punt: als wij als kerken met de wereld in gesprek willen gegaan, zijn we alleen een interessante gesprekspartner als wij de christelijke identiteit niet achter ons hebben gelaten.

IdW: En dan nog de vraag: hoe moet het verder met In de Waagschaal?

M: Ik las De Waagschaal al in de jaren ’50. In de Protestantse Kerk is dit type theologie natuurlijk reeds lang op zijn retour, maar in de Christelijke gereformeerde en Vrijgemaakte kerken is er belangstelling voor theologen als Barth, Miskotte en Noordmans – eigenlijk voor het eerst. Een historicus kan zeggen dat die kleine gereformeerde kerken gewoon de gang van de PKN volgen, alleen met een vertraging van een halve eeuw, maar zo moet je niet denken. We leven nu, en het is goed dat er nu in die kringen aandacht voor komt. In de Waagschaal heeft nu iemand uit de CGK in de redactie, las ik, dat zouden jullie ook naar de GKV kunnen uitbreiden. En verder gewoon blijven nadenken over de betekenis van het evangelie voor de kerk en de cultuur, en daarover schrijven.

IdW: Dank voor het gesprek!

Jilles de Klerk

Willem Maarten Dekker

(1) Eginhard Meijering, Dan is het Godswonder des te groter!: Overwegingen n.a.v. Richard Dawkins’ pleidooi voor atheïsme, 2020.

In de Waagschaal, jaargang 50, nr. 1. 9 januari 2021